О фальсифицируемости рейтингов

да, сделайте программу со своей гипотезой (а потом, если результаты будут такие как вы говорите, уже можно обсуждать какая из гипотез ближе к жизни). Я правда не понимаю что за программа, вроде WinPooh просто скормил все Elostat, ведь ваш изначальный пост с табличкой был из него.

Винни задал жесткий результат в каждом матче, и скормил это Элостату.
А я нипишу настраиваемую программу, которая будет расчитывать результат в каждой партии (и в матче) путем генерации Случайных чисел, с вероятностями исходов согласно разнице в рейтинге, а потом будет скармливать результат ЭлоСТату.

Вы не читали книгу Грекова о Чигорине?
И из чёрной серии Васюкова и Никитина о нём же?
Там, между прочим, люди, в шахматах не менее авторитетные, чем Вы - Ласкер, Ботвинник и другие- высказывают о шахматном уровне Чигорина несколько иное мнение.

Читал, но у меня большиство шахматной литературы в другой квартире.
Поэтому сейчас почитать не могу. Но я могу посмотреть его партии, еще раз.
Сейчас смотрю по базе (ссылка в этой ветке) с самого начала - это же кошмар!!!
Была практика давать разряды в домах и дворце Пионеров - за творческие достижения (без выполнения нормы).
Первый разряд? Очень сомнительно. С такой игрой - никакой тренер бы первого разряда не дал.

Т.е., Вы считаете, что титаны той поры - Стейниц, Чигорин, Пилсбери, Тарраш, Ласкер и другие - играли в силу нынешнего второго разряда?

Я же привел таблицу рейтингов!!!
Вы голословно рассуждаете - а я сижу и смотрю базу партий...
Сейчас смотрю партию с Чарусеком, Будапешт 1896-год. Зевок ферзя в один ход на 17-ом ходу, зевок фигуры на 15-ом ходу. Выложить партию? Именно так проигрывают практически все партии современные КМС-ы?

Забыл - там еще один жуткий зевок на 10-ом ходу... двух пешек с потерей рокировки
Тоже практически в один ход Но соперник решил что двух пешек и атаки при своем обеспеченном короле мало - и в один ход зевнул всё обратно

Чарусек - это, насколько я понимаю, Харузек.
Что Вы все выискиваете худшие партии? Возьмите, например, тот же матч с Таррашем - и без компьютера посмотрите. Может быть (страшно представить), даже повысите уровень своей игры.

[Event "Budapest"]
[Site "Budapest"]
[Date "1896.??.??"]
[Round "?"]
[White "Charousek, Rudolf Rezso"]
[Black "Chigorin, Mikhail"]
[Result "1-0"]
[ECO "C33"]
[PlyCount "49"]
[EventDate "1896.??.??"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "12"]
[EventCountry "HUN"]
[Source "ChessBase"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Bc4 Nc6 4. d4 Nf6 5. e5 d5 6. Bb3 Bg4 7. Qd3 Nh5 8. Nh3
Nb4 9. Qc3 Na6 10. O-O Be2 11. Ba4+ c6 12. Bxc6+ bxc6 13. Qxc6+ Ke7 14. Nxf4
Nxf4 15. Bxf4 h6 16. Nc3 Bc4 17. e6 Rc8 18. Bc7 fxe6 19. Bxd8+ Rxd8 20. Qb7+
Rd7 21. Rf7+ Kxf7 22. Qxd7+ Be7 23. Re1 Re8 24. b3 Kf8 25. bxc4 1-0


Любуйтесь на этот шедевр, разыгранный в "силу современных гроссов"

Страшно подумать, но до таких планок никогда её не опущу...

Матч с Таррашем? Жуткий счетчик зевает вариацию мата Легаля на 10-ом ходу?

[Event "St.Petersburg m"]
[Site "St.Petersburg"]
[Date "1893.??.??"]
[Round "5"]
[White "Tarrasch, Siegbert"]
[Black "Chigorin, Mikhail"]
[Result "1-0"]
[ECO "C77"]
[PlyCount "51"]
[EventDate "1893.??.??"]
[EventType "match"]
[EventRounds "22"]
[EventCountry "RUS"]
[Source "ChessBase"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. Nc3 Bb4 6. Nd5 Ba5 7. O-O b5 8. Bb3
d6 9. d3 Bg4 10. c3 Ne7 11. Nxe5 dxe5 12. Nxf6+ gxf6 13. Qxg4 Ng6 14. Bd5 Rb8
15. f4 c6 16. Bxc6+ Ke7 17. Bd5 b4 18. fxe5 Qb6+ 19. Kh1 Nxe5 20. Qh5 Ng6 21.
Rxf6 Kxf6 22. Bg5+ Kg7 23. Qh6+ Kg8 24. Rf1 Rf8 25. Bf6 Qxf6 26. Rxf6 1-0

Я так и знал, что именно эту партию из матча Вы и приведёте.
Он там и ещё зевал - в один ход.
Но, как говорится в старом анекдоте, мы ценим его не только за это.

С Винни полностью согласен... А если всзять все результаты, то кое какую тенденцию понять можно. Если бы мы имели симметричную кривую достижений от времени для индивидуального мастерства, то вообче все было бы в порядке... Кроме того, алгоритм Эло последовательный в одну сторону, что тоже искажает картину. Интересно посчитать то же Эло в обратную сторону.... А вообще надо брать е-рейтинг и не мучится...

Честно говоря, посмотрев сейчас наугад десяток партий Чигорина был удивлен количеством одноходовых зевков, несколько штук в каждой партии. Так что тут я вижу зерно истины в том что говорит NS. Такой вопрос тогда к NS: Морфи и Андерсен по вашему на какой уровень считали?

Скажите мне честно, современный КМС с рейтингом 2200 так зевает?
Так постоянно просчитывается?
На столько плохо трактует Дебют и эндшпиль?
Вы хотите сказать что я никогда не играл в Турнирах, не знаю как я проигрываю партии и как проигрывают мне, не вижу других партий, никогда не смотрел сборники партий турниров.
И что на меня зашло затмение - на самом деле это партии настоящего Гросса, а мне только кажется что это максимум первый разряд? (не зевает так, и в таких количествах первый разряд...)

В Чем сила Чигорина? Я прошу привести пример хорошей партии уже несколько дней, в двух ветках...
И скажите тогда - как вы сами оцениваете силу его игры? Даже если опустить тот бред в дебюте и т.д.
Смотрим только на сильные его стороны - Мастерство в ведении Атаки, глубокий счет и искрометные комбинации... Где счет? Он по три раза на партии зевает в один ход, а соперники играют в ту-же силу, и подставляют под бой материал.

Вы посмотрите все партии что я привел - это же ни в какие ворота.

Насчет силы Андерсена и Морфи... В результате игры соперников в силу третьего разряда - оценить очень тяжело. И желательно найти базу партий. Попробую поискать.

Я в свое время решил тренировать силу счета по-очереди на партиях Чигорина , Алехина... когда в партиях Алехина поперли сплошные просчеты, и сам он их в комментариях не видит - я эту затею бросил, и просто взял информаторы...

NS, вам спать не пора?
Соглашусь с вами в том, что сила соперников Морфи, Андерсена и Чигорина была весьма невысока. Помнится, Дворецкий в своих книгах говорил, что против слабого соперника проходит практически любой разумный план. Но все-таки они были первопроходцами. Допирали до всего сами без тренеров и компов. Чигорин вообще научился играть в шахматы очень поздно, а это практически всегда причина грубых просмотров. Не судите строго русского классика - все-таки он был новатором - привнес в шахматы новые идеи, а это уже немало. Чигоринские кони стали нарицательными А защита Чигорина? А знаменитое талевское: -я не морфинист, я чигоринец! А вы заладили про какой-то счет...

А говорю не о вкладе в шахматы, и его значении в развитии шахмат. Я говорю о реальной силе игры.
Это разные вещи. Для своей эпохи Чигорин играл хорошо, но по современным стандартам - ему первый разряд можно дать только с весьма большой натяжкой...

[Event "Moscow"]
[Site "?"]
[Date "1893.??.??"]
[Round "?"]
[White "Chigorin, Mikhail"]
[Black "Grigoiev"]
[Result "0-1"]
[ECO "C26"]
[WhiteElo "2600"]
[PlyCount "74"]
[EventDate "1893.??.??"]

1. e4 e5 2. Nc3 Nf6 3. d3 Bc5 4. g3 d6 5. Bg2 Nc6 6. Na4 Bb6 7. Ne2 Qe7 8. O-O
h6 9. c3 Nd8 10. Nxb6 axb6 11. f4 O-O 12. f5 Nh7 13. Qe1 f6 14. g4 Nf7 15. Kh1
Bd7 16. Ng1 Bc6 17. Nf3 Rfd8 18. c4 b5 19. b3 bxc4 20. bxc4 b5 21. Qc3 bxc4 22.
Nh4 Qd7 23. dxc4 Nhg5 24. Re1 Ra4 25. Ng6 Nh8 26. h4 Ngf7 27. Nxh8 Kxh8 28. Bf3
Qe7 29. a3 Rg8 30. Ra2 g6 31. fxg6 Rxg6 32. Rh2 Qe6 33. c5 d5 34. Qb3 Rc4 35.
g5 dxe4 36. Be2 e3+ 37. Kg1 Rg4+ 0-1

Посчитайте суммарное количество одно-двухходовых зевков с каждой стороны в этой партии.
Материал стоит под боем, выигрывается разменом, оба этого не видят!!! Третий разряд так считает...
Я туда, он туда.... Ой, сбился!

Нестор, я не сплю уже неделю...
Конечно пора, но никак.

Я не сужу его строго, я отвечаю на нападки по поводу объективной силы игры Чигорина.
Мне и тренера так говорили. Чигорин - первый разряд, Алехин - современный КМС.

И подсчет по базе это показывает, и разбор партий. Но ведь спор продолжается. Крест вот доказывает что Алехин считал на современные 2750...

NS, хочу искренне пожелать вам здоровья. Выздоравливайте! Я за вас помолюсь...

где-то когда-то читал (не помню уже где) то ли у Чигорина, то ли у кого-то еще из того времени, была дурная привычка делать моментальные ходы - если все-таки у Чигорина, тогда его зевки объясняются
может кто-нибудь может просветить на этот счет?

У Чигорина была совсем другая привычка - он сильно пил. Многие его зевки объясняются именно этим.

Чего уж там мелочиться - начнём с Каспарова!
Партий 10 с ходу можно набрать - куда там Чигорину!

Неплоха и партия Крамника с Топаловым из последнего тура Софии, кажется.
В общем хороши, нечего сказать!
Гнать таких калёной метлой из нашего советского учреждения!

Вот, в соседней ветке (Зрительный зал -> Барселона) мы пришли к выводу, что Тимман первого разряда не достоин, но третий, пожалуй, ему можно дать

Шахматы развиваются — это как бы открывают новые земли... новые пространства. Старые мастера и представления о них не имели. Может быть мы (даже наверно) и представления не имеем о возможностях игры в шахматы, которые придут скажем 100 или 200 лет спустя. Так что, в общем согласен с NS, хотя по-моему сравнения игры прошлых мастеров с настоящими не считаю вполне корректным. Уровень игры поднимается, товарищи — вот в чем дело
Посмотрите хотя бы как изменились (человеческие) шахматы после усиления компьютерных программ...

не, зевки всегда были
стиль игры изменился
очень даже изменился
У Бронштейна интересные мысли на этот счет, я полностью согласен с ним, жаль ссылка затерялась... Кажется, автор материала Рошаль. Или Васильев. Или... в общем, затерялась ссылка