Руки прочь от Чигорина!

В моей системе тоже не прокатит - самая длинная серия - 7 ходов, и та уже в минус (отдаем 0.64 из 1), и только один раз.
2 ProstoTak: Я тоже считаю, что на кон ничего не возвращается.
А в сериях ничего страшного нет, если они намного дороже одиночного хода. Геометрическая прогрессия - самое то: 0.01,0.02,0.04,0.08,0.16,0.32,0.64. Если раздражают длинные серии, можно основание взять тройку вместо двойки: 0.01,0.03,0.09,0.27,0.81 (коэффициент 1/300). Можно и коэффициент увеличить, например до 2/300: 0.02,0.06,0.18,0.54.
Мне кажется, или запрещать перехаживания совсем, или разрешать серии - зевки ведь бывают и в несколько ходов.
С сериями зрелищнее: ход назад - пропустил удар, серия - нокдаун, сдался - нокаут.
Кроме зевков: нивелируется эффект домашних заготовок, растет качество игры на любой стадии, ничейный результат менее вероятен, за одну партию проигравший, да и победитель, большему научатся.
Мне кажется, в такие шахматы люди против компов еще держались бы. Это более гуманные шахматы.

А я считаю что серии не нужны. Сейчас вообще ход назад брать нельзя. А уже хоть один взять назад и то роскошь Кстати можно даже за откат не 0,02 снимать а 0,2. Таким образом 5 откатов сделал и дальше играть нет смысла. Что и правильно, раз много ходов назад берёшь значит играешь явно хуже оппонента, а значит получи баранку. По моему так

Так то оно так, но зачем тогда вообще давать перехаживать? А чтобы работали те плюсы, что я перечислил. Согласитесь, с сериями и плюсов больше, и сами плюсы крупнее и отчетливее. Хотя, конечно, критерий истины только практика. Надо пробовать.

"Согласитесь, с сериями и плюсов больше"
А вот и НЕ СОГЛАШУСЬ Менять правила нужно постепенно.

А с временем что делать?

Элементарно. У того, кто берёт ход назад, время не меняется, а у его соперника откатывается до состояния после его последнего хода перед откатом. На игровой зоне это сделать раз плюнуть.

Интересно, а какая разница, в какую силу, по современным меркам, играл Чигорин? Если не ошибаюсь, победители первых современных Олимпиад (среди мужчин) выигрывали стометровку с результатом 11-12 секунд (1896-1908). С таким результатом сейчас они бы просто не попали в состав не только олимпийской сборной своей страны, а даже в чемпионаты своих стран их бы не допустили даже к участию. Ну и что? Главное - и Чигорин (Блэкберн, Цукерторт, Винавер и др.), и победители первых Олимпиад были лучшими в мире в те годы, идолами. В этом их значение и заслуги, которые принизить даже сейчас не получится.

Точно - зачем отслеживать динамику изменения силы шахматистов, смотреть каков рост результатов, чего можно ожидать в будущем и т.д., когда можно как раньше просто сказать - "прочь руки от Чигорина", либо опять начать о заслугах... просто бред какой-то.
Если вам потребуется решить уравнение - вы так-же будете любоваться насколько красиво уравнение, и доказывать что решение нам не надо, надо просто восторгаться заслугами составителя задачи?

Заслуги шахматистов - это одна тема,
а динамика роста силы сильнейших шахматистов - это совсем другая тема!

Бредово как раз мыслить, что все многообразие жизни в целом и шахмат в частности, историческое движение и развитие, можно и НУЖНО сводить к математическому уравнению. Сравнивать математически между собой различные исторические моменты и эпохи и делать на этой основе какие-то умные выводы - это и есть диагноз
Ничего личного.

Многообразие не нужно сводить к математическому уравнению, но и не надо лезть со своим многообразием в математическое уравнение. Эта ветка к многообразию не имеет никакого отношения, хочешь обсудить многообразие шахмат - так и обсуждай его в соответствующей ветке.

ЗЫ. Также ничего личного.

То есть, иными словами, Вы утверждаете, что Чигорин играл между 1-м и 2-м разрядами - раз современный кмс его бы убирал в 20-30 ходов.
Непонятно тогда, каким образом он умудрился сыграть вничью матчи с Таррашем и Гунсбергом, достойно бороться со Стейницем, выиграть несколько сильных международных турниров и т.д.
Вы мне на это, разумеется, можете возразить, что и Стейниц, и Тарраш, и, тем более Гунсберг тоже не тянут выше, чем на нынешнего слабого перворазрядника. Не говоря уж о остальных современниках Чигорина.
Но я, например, не видел ни одного кмс с уровенем игры, хоть немного соизмеримым с показанным, скажем, тем же старым и больным Стейницем в партии с Барделебеном (Гастингс, 1895).
Вернее, не так. Видел, конечно. Но эти кмс быстро становились мастерами, а то и гроссмейстерами.
Разумеется, за эти годы шахматы ушли далеко вперёд, накоплен огромный объём знаний. Но мозг человеческий, как сказано у Довлатова, со времён Сократа почти не изменился. И никакие знания не могут заменить талант, тем более такой, как у Чигорина.

Ни разу я не говорил что Чигорин играл в силу второго разряда.
Он играл в силу своих современников, которые его кстати очень часто в 30 ходов и приводили.

А играл он по моему мнению (и его современники) в силу первого разряда.

И я не говорю. о том что у него талант был только на первый разряд - не имея техники, дебютных познаний, зевая - Чигорин ТОГДА, в то время играл в силу первого разряда. В современных условиях он бы играл сильнее - так как перестал бы столько зевать, и обзавелся бы техникой и знаниями.

NS, я Вам привёл конкретный пример, партию Стейниц-Барделебен, 1895.
Она сыграна в силу первого разряда?
Простите, но это смешно.

Если игрок в половине позиций играет в силу гросса, а половине в силу второго разряда - то в итоге он будет играть на первый. У Чигорина столько ляпов в партиях, что никаким образом сильнее первого-КМСа он играть не может. Если бы Каспаров в каждой второй партии зевал материал - то он бы имел первый разряд несмотря на всё свое понимание и отдельные сильно проведенные партии.

NS, никак не могу с вами согласиться.
Если бы это было так, то продолжая логическую цепочку Стейниц-Чигорин-Тарраш дойдём до Ласкера, присвоим ему просроченного кмс, затем 1-разряд Капе, Алёхину и Ботвиннику, с которыми Ласкер играл на равных.
Ну а дальше - Смыслов, Таль, Петросян, далее везде.

Это Чигорин играл на 1-ый разряд?! Ну-ну
Я думаю, вероятно игравший в силу кмс'а Капабланка мог бы собрать сегодняшних наиболее амбициозных кмс-ов (ну, и перворазоядников) и поучить их игре слегка по минуте против пяти

Это когда-же Ласкер играл на равных с Ботвинником?
Если дать Чигорину сильный первый разряд, то получается что Ласкер играет в силу сильного КМС-а.

Капа и Алехин в лучшие годы играли всяко сильнее Ласкера.
А послевоенный Ботвинник - это уже просто новая эра.

На форуме я выкладывал посчитанные силы исходя из результатов по базам партий.

Турнир в Нью-Йорке, 1924 год.
1. Ласкер - 16 очков из 20
2. Капабланка - 14,5
3. Алехин - 12 и т.д.
Это при таких мэтрах, как Маршалл, Рети, Мароци, Боголюбов, Тартаковер, Яновский...
Это были лучшие годы Капабланки и не самые худшие Алехина. Ласкер превзошел их. Посмотрите внимательно эти партии - рекомендую сборник А. А. Алехина "Международные шахматные турниры в Нью-Йорке 1924/1927".
Вы здесь упоминали, что вы - кмс. Я тоже, впрочем. Игру гроссмейстеров 1924 года кроме как "гроссмейстерской" у меня назвать не получается Это - гроссмейстерский уровень, даже для современных шахмат. А Ласкеру стукнуло уже 56. Вот и делайте выводы, кандидат в мастера, полностью ли вы понимаете игру участников этого турнира, ясны ли вам их замыслы, легко ли читаются их партии? Посмотрите - и убедитесь.

Не поверите - я всяко смотрел партии Чигорина.
Есть соответсвующая ветка. Когда в огромном количестве партий Чигорин псле элементарного размена на одном поле остается без материала - какой это Гросс?
Когда Чигорин сливает в три хода позицию - не просто Рокировавшись под мат, а просто устроив кооператив на уровне третьего разряда - это не гроссмейстерская сила.
Чигорин отдельные партии проводил очень сильно - но это всего-лишь отдельные партии.

То что Ласкер превзошел Алехина и Капабланку в нескольких турнирах - абсолютно ни очем не говорит. Возьмите старые базы партий, и посчитайте по ним рейтинг, причем посчитайте как угодно. Результаты Ласкера были значительно хуже результатов Алехина/Капабланки.

Вопрос, будут ли изучать партии Чигорина в 21-м веке. Может, тогда вообще с итальянцев начинать? Ещё Рети не советовал тратить время на изучение чигоринских партий, хотя в то время Чигорин "устарел" примерно так же, как сейчас - Карпов. А вот теперь он действительно устарел. И в плане дебютов (кого вот сейчас волнуют все эти гамбиты), и в плане силы игры. Чигорина оценили в районе 2500, его соперники - частенько просто теперешние кмс, а теперь ведь есть уже белковые игроки силы 2800 и силиконовые за 3000.

Да уж. Дети будут изучать шахматы по партиям Рыбки с Фрицем. Не дай Бог!

Да вы что? Серьезно что ли? Вам напомнить о результатах Ласкера? Да практически никто не превосходил ЛАскера в результатх турниров/матчей.
В период 1896-1924 гг. Ласкер выиграл 9 из 10 турниров, каждый из которых можно было бы наделить приставкой супер-, и сыграл 7 матчей, один из которых проиграл, один свел вничью и 5 выиграл в разгромном стиле. Капабланка и Алехин никогда не достигали совокупности таких результатов.

Вообще странный культ рыбок и фрицев... По-моему понятно, что идейное содержание шахмат не ограничивается просчетом безопасности фигур (короля и в целом материальное соотношение), причем на не очень большую глубину. Многие стороны шахмат пока еще воообще недоступны машинам. Особенно это заметно в дебюте и эндшпиле. Скажем, в позиции



ход 7. f4 просто неподъемный (максимум 7. ... Qb6 8. Nb3)! А между тем, этот вариант является одним из интереснейших разделов шахмат. См. партии Фишера, Каспарова и многих других. Даже спустя десятилетия он не потерял своей притягательности, свежий пример Мотылев-Ананд.
Неужели все это надо выкинуть и сосредочиться на чем-нибудь типа 1. d4 d5 2. Bf4 ?!

Всякие 1.d4 d5 2.Bf4 - это как раз в старину вот так и играли. Просто выводили фигуры в бой на более-менее разумные позиции, не особо задумываясь, а потом уже включались в игру. Не знаю, какой смысл это изучать, есть ведь вещи и поактуальнее. Вроде этого варианта сицилианки, к примеру. Кстати, после жертвы пешки b2 для его изучения проги очень даже полезны.

Полезны и просто незаменимы в тактических столкновениях. Но все равно неправильно изучать шахматы по ним, как говорил Морозевич "по пробелу".

Ну, это уже пекрегиб, надо сказать. Представим ситуацию: гросс не учил "эти гамбиты", потому что знал, что они бесперспективны. Знал он также, что и его соперники знали их бесперспективность. Поэтому и не учил. И вот в один прекрасный день ему толкают 1.e4 e5 2.f4(?) (условно). Казалось бы, вот счастье - соперник играет ерунду, да вот только ерунду эту ещё и опровергнуть надо. За доской, между прочим (а не в домашнем анализе с компом)! Что весьма проблематично, если там вагоны неизученной теории. Отсюда и результаты 1-0 (0-1) в забытых/забракованных дебютах.

Замечательный, ныне покойный поэт Валентин Дмитриевич Берестов был в молодости археологом и написал помимо прочего несколько "археологических" стихотворений, вот одно из них.

Обронила девушка перстенёк
И ушла, печальная, с крылечка,
А спустя тысячелетье паренёк
Откопал её любимое колечко.
Он и рад бы ей колечко возвратить,
Да не в силах... Время любит пошутить.

Господа, эта дискуссия о силе Чигорина так же бесплодна, как попытка веруть колечко. Чигорин, как и Стейниц, и Тарраш, и другие был одним из сильнейших игроков мира в своё время, и это всё. О высоте горы судят по её вершине.

Муркенштейну:

Если уж учить королевский гамбит, то лучше по современному состоянию теории. Все эти гамбитные красоты чигоринских времён начинались с обоюдных ошибок. Например, гамбит Муцио 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 g5 4.Bc4 g4 5.O-O gxf3, который в то время постоянно играли, знать совершенно не нужно, так как до жертвы коня на 5 ходу за обе стороны нашли усиления: за белых обычно ходят 4.h4, за чёрных на 4.Bc4 играют спокойнее, Bg7 с хорошей игрой. То есть позиция уже к пятому ходу теряет актуальность. Какой смысл смотреть дальше?

2 Manowar: Что, безразряднику проще понять какую-нибудь дикую партию вот в этом гамбите, чем, скажем, 9-ю партию меранского матча Корчной-Карпов? Я что-то сомневаюсь. Эти гамбитные партии мало того что малоактуальны с дебютной точки зрения, так их ещё и запаришься анализировать даже с Фрицем, и запаришься считать в них ошибки за обе стороны, им найденные.

Мне кажется, что это некий общий шаблон, что каждому шахматисту надо непременно повторить весь путь развития и т.п. Один из сомнительных пережитков советской шахматной школы, может быть. Не знаю, это всё равно что для изучения математики начать с трудов египтян, вавилонян, Пифагора (там математика так крепко связана с мистикой, что не развяжешь), далее перебрать всех китайцев, арабов и т. д. Как же, они же все были гениальными, их путь надо ведь повторить. Ближе к концу жизни, может, и посчастливится добраться века эдак до 18-го. Или лучше всё-таки признать гениальность всех этих мыслителей, но оставить их историкам, а самому как-нибудь ограничиться хорошими книжками 2000 года издания?

У шахмат просто нет такой долгой истории, элитных игроков за всю истрорию было порядка сотни, поэтому до сих пор сохранился этот "максималистский" подход - изучать партии их всех. Рано или поздно от него, конечно, придётся избавляться. Уже сейчас становится нереальным хорошо знать творчество всех блиставших в своё время шахматистов. Да и раньше его толком не знали, самые знаменитые партии были прокомментированы с ошибками, которые кочевали из книжки в книжку. И такие комменты, конечно, засоряли людям головы, калечили им стиль игры. Неспроста сейчас 16-летние ребята так лихо попёрли на элиту: им башку засорить уже не удалось, Фриц - отличное средство от этой заразы.

2 Мобуту: если оба противника играют слишком хорошо, то многие классы позиций вообще не могут появиться на доске, и, следовательно, человек, который учится по таким партиям, не научится их играть. Комп и сильный белковый гросс их играть умеют, но им не приходится, они их видят и по очереди избегают. Сухие на вид партии полны тактики, но все эти красоты остаются за кадром, не только потому, что соперники боятся, а чаще потому, что довольно точно знают, чем все кончится. Поэтому перворазряднику сушить грех, а гросс и так не сушит, ему деваться некуда.

Легко после 100 лет анализов прийти к выводу, что гамбит Муцио не вполне корректен. Легко проверять чужие идеи компом и радостно указывать на погрешности - творения первооткрывателей часто их содержат, а то, что оказалось правильным заносить в базу. Легко имея хорошего тренера, который еще думал над шахматами сам, понимать стратегию того или иного дебюта...
Анализируя только компом врядли удастся найти даже меранский вариант, а уж еж недоступен точно. Изучая игру движок скорее вреден, как, скажем, изучать геометрию с геометрии Лобачевского.