Каков, по вашему мнению, оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам?

Насколько я помню, реальным претендентом тогда в 98-м г. все считали Ананда, который выиграл и объявленный отбор в Линаресе и обладал вторым рейтингом после Каспарова.
Матч Широв - Крамник был матчем между вторым и третьим претендентами, проведенным из-за отказа Ананда. Широв занял в Линаресе второе место, а Крамник поделил 3-4 с Каспаровым (игравшим вне отбора).

А вот уже после этого матча у Крамника началась полоса успешных выступлений, которая привела его и на вторую строчку в рейтинге и матчу с Каспаровым.

Муркенштейн, я говорю о предложенной системе, когда чемпион мира играет с первым номером рейтинга (или со второым, если сам - первый). Сейчас чемпион мира - Крамник.

tialev, а мне просто интересно протестировать на глюкоустойчивасть вашу систему ранжирования шахматистов. Например, откуда берётся вывод, что Аронян не слабее Топалова?

По-настоящему важно, чтобы её поддержал Илюмжинов. И шахматная общественость. А она, безусловно, будет готова уважать Чемпиона, выявившегося в матче двух лучших по рейтингу игроков.
Так что, ИМХО, в принципе всё возможно, WinPooh.

Из турнирных выступлений последнего года.
Линарес - Аронян впереди Топалова (1 и 2).
София - Топалов - первый.
Дортмунд - провал Ароняна.
Элиста, Эссен - полупровал и провал Топалова.
Москва - победа Ароняна.
Вейк - Аронян и Топалов делят (с Раджабовым) певое место.
+ Аронян - олимпийский чемпион (играя на первой доске).

Ну тогда из тех же турнирных выступлений Крамник не может быть лучше Топалова.
А вообще, с этой темой нам нужно к Мастеру Е .

Высокий рейтинг и высокий международный авторитет претендента гарантируют ему участие в отборочном цикле. Невозможно исключить из отбора шахматиста, реально претендующего на звание чемпиона мира.

Fruit, это абсолютно исключено при условии, что шахматист имеет высокий рейтинг и обладает высоким международным авторитетом.

ИМХО
Аронян не дорос еще до уровня Топалова и Крамника, как и Раджабов. Может в течение года-двух они и сравняются с ними по силе, но не сейчас. Свидлер, Мамедьяров, мне кажется, тоже. Я считаю, что только два шахматиста могут соперничать с ними на равных в матчах - Леко и Ананд.

ИМХО все перечисленные вами шахматисты входят в суперэлиту мировых шахмат, и в каждом конкретном соревновании любой из них имеет шансы стать победителем. Собственно, это показал Вейк-ан-Зее. Думаю, сюрпризы возможны и в Мексике.

Почитал я эту тему и возник у меня такой глупый вопрос к Вам, Edwards. Просто ну никак я , тупой, не пойму вашей концепции розыгрыша первенства мира.

Давайте посмотрим. Сначала Вы говорите, что единственный общепризнанный и достаточно объективный критерий силы шахматистов - рейтинг. Результат же непосредственного матча между шахматистами, напротив, критерием сравнительной силы, насколько я понял Вас, не является. Так примерно?

Но потом вы предлагаете провести... матч между первым и вторым номерами рейтинга! Помилуйте, для чего его проводить? Для того, чтобы убедится, что 2792>2775? Ведь главный же показатель силы -рейтинг, а прямой результат матча ни о чем не говорит, по Вашему!. Не проще ли просто автоматически присваивать номеру 1 рейтинга звание чемпиона мира? На кой черт проводить матч - соревнование, которое априори НЕ определяет сильнейшенго?

Абсолютно в точку. Есь у меня предчувствие, что Эдвардс и от этого вопроса уйдёт, ибо сложный вопрос и по делу.

Если единственным и достаточным критерием силы является рейтинг, тогда надо весь цикл играть много турниров, тупо считая рейтинг, а потом просто объявлять чемпиона по рейтингу и всё. С огромной вероятностью такой чемпион по рейтингу будет известен за 1-2 турнира до конца цикла. Никакой последовательности, интриги. Самое главное - нет события, битвы за трон. Есть каждодневная рутина, в результате просто кто-то лучше и всё. Это гиблый вариант.

По-моему, неправильно, когда чемпионат мира проводится по сути беспрерывно, ведь рейтинг обсчитывается в каждом турнире. Теряется эксклюзивность, появляется рутина; появятся турниры, где рейтинг считаться не будет. Надо же где-то играть не только на результат.

А мне кажется, что Edwards прав. Вернее, не совсем прав. Вернее, совсем не прав. Вернее, он был бы совсем прав, если:
- доказал бы, что коэффициент Эло является точным, а не приблизительным показателем силы шахматиста;
- после этого доказал бы, что разница коэффициентов Эло в десятые доли процента между ведущими шахматистами мира является настолько существенной, что нет никакого смысла ещё и соревнование между ними проводить.
А пока, Edwards, уж извините - пусть лучше посоревнуются
P.S. А вообще-то я Edwardsа прекрасно понимаю - с его фаворитом Топаловым ФИДЕ поступило просто гнусно - исключило лидера рейтинг-листа из розыгрыша первенства мира - таким был соответствующий пункт условий матча в Элисте, пункт, на мой взгляд, совершенно абсурдный. Пострадал Топалов, мог пострадать Крамник.
Но это всё - другая тема.

Роль рейтинга Эло представляется многим неверной, с одной стороны а с другой сама ФИДЕ представляет его неверно. Отсюда и большая путанница..
По логике своего алгоритма (последовательный) рейтинг Эло является измерителем силы в ДАННЫЙ момент времени. И учитывая природный разброс самого этого понятия (погода, настроение, жена, машина, дача, неурожай зерновых в Испании) НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА приводить больше трех значащиз цифр, да и то с округлением 5. то есть 2800 = 280 а 2738 = 275
И все рассуждения о первом втором и тд рейтингах конечно от лукавого если разница меньще нынешних 50 пунктов.
Второе. В качестве измерения заслуг шахматиста естественно нужен другой показатель, который бы учитывал все результаты шахматиста за данный период ОДИНАКОВО. то ести иметь ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ алгоритм. И вот этот-то показатель может и должен рассчитываться с любой степенью точности, поскольку оценивает проделанныю фактически работу.
——————-
Что касается Топалова, то как лучший шахматист прощлого года, он конечно ДОЛЖЕН играть в чемпионском турнире...

Можно и так. Но это противоречит шахматным традициям. Традиция матча на первенство мира весьма уважаема и нет смысла её ломать. В любом случае шахматам нужно ГЛАВНОЕ соревнование года. Нужно не затем, в первую очередь, чтобы сильнейшего определить (с этим рейтинг справится, конечно, лучше), а с точки зрения PR. Необходимо знаковое событие - событие, способное привлечь внимание внешахматного мира.

Тогда лучше ежегодно устраивать скандалы вроде туалетного. Они привлекают гораздо больше внимания.

Є "смисл". Тільки поламавши цю безглузду залежність системи від примхи однієї людини, наділеної мало не безмежними правами(чемпіон), шахи піднімуться на рівень вище.

Дайош абсолютного чемпіона світу за нок-аут системою!

Для меня возможность участия всех желающих совершенно не важна. А вот недостатки многолюдности, чем бы их не старались сгладить, опускают в моих глазах такой "чемпионат" до уровня обычного турнира, даже не круговика, а скорее швейцарки с каким-нубудь дурацким блицем в конце. Который назвали чемпионатом лишь по воле таких-то деятелей ФИДЕ.

CC, естественно, речь не идёт о том, что рейтинг абсолютно безупречный, сверхточный инструмент для определения соотношения сил игроков. Такой инструмент, к Вашему сведению, в принципе невозможен. Мы в любом случае вынуждены выбирать из нескольких несовершенных по определению инструментов, из нескольких "зол". Вопрос в том, какой из этих инструментов более совершенен.
Я утверждаю, что рейтинг лучше, отражает соотношение сил, чем результат одного (или даже нескольких (но не всех!)) соревнований - отборочного матча/турнира.
Вот если Вы, СС, соблаговолите с третьего раза ответить на прямой вопрос - сильнее ли Шорт Карпова, если Вам удастся доказать, что один короткий матч лучше отражает соотношение сил, чем рейтинг - вот тогда Вы будете правы

СС, математическое отношение рейтингов в системе Эло абсолютно никакого смысла не имеет! Всегда имеет смысл только разность. Так что со своими "десятыми долями" Вы - абсолютно мимо кассы

В титуле "Чемпион мира" нет никакого смысла, кроме того, что Чемпион - это Сильнейший. Зачем нам два титула, Crest?

Эта пирамида уже существует. И я, например, в неё включился Это система рейтингов Эло. Пока я далёк от претендентских позиций - 2113.

Так Вы согласны с моим предложением, Мобуту? Играть матчи только между первыми номерами рейтинга. Реальность претензий которых на титул, ни у кого сомнений не вызывает.

Edwards, я бы обобщил последнее утверждение. Рейтинг Эло вообще не имеет большого смысла.

Большое спасибо за ценные сведения, Edwards, я об этом и не догадывался!

Это Ваше право так утверждать, разумеется. Но - Вас, Edwards, цитирую - это, к Вашему сведению, в принципе невозможно доказать.

С удовольствием соблаговолю. Хотя ещё раз скажу, спорт - не математика, и Ваши или мои ощущения - не доказательства. На мой взгляд, в том давнем матче Шорт доказал своё превосходство над прошедшим свой пик Карповым. Уступая ему в таланте и понимании шахмат, он явно превосходил Карпова в выдержке, воле к победе, концентрации и пр. Другое дело, что и сам Шорт после матча с Каспаровым резко сдал.
Но, ещё раз повторю, ощущения - не доказательства.

Я говорил не об отношении рейтингов, а именно о разности.
И пытался донести до Вас её смысл. Не удалось.
Кстати, если Вы уж такой большой поклонник профессора Эло, то вспомните, как он сам оценивал свою систему. Вот что пишет на ЧессПро Е.Э.Свешников:
"В 70-е годы уже начали подсчитывать рейтинги, но никого они особо не интересовали. Все понимали, что цифры - это все пустое...Напомню, сам профессор Эло предупреждал: "Не надо придавать рейтингу слишком большое значение, это всего лишь вспомогательный элемент"
http://www.chesspro.ru/_events/2007/sveshnikov2.html

Вседа пожалуйста!

Доказывать есть смысл только обратное. Ибо рейтинг для того и был придуман, чтобы упорядочить игроков по силе в связи с результатами ВСЕХ их выступлений. Если он не справляется с этой задачей - он лишён смысла. Если рейтинг плох - доказывайте.
Замечу, что рейтинг, как мерило силы в шахматных верхах, всех устраивал, пока не выяснилось, что Крамник, претендующий на абсолютное чемпионство - не первый по рейтингу.

Шорт "сдал" ещё во время матча с Каспаровым. 0,5 : 3,5 помните?
И вывод тут только один. Система отбора с помощью отборочных матчей со своей задачей НЕ СПРАВИЛАСЬ. Мы получили недостойного претендента.
Как и в случае с Шировым.

Вот это уже критика рейтинга наконец. И критикует его Свешников. Профессионал, обиженный на шахматную судьбу. Вряд ли он объективен.

В общем-то, если рейтинг Эло плох, то у него есть масса конкурентов. Форумные математики лучше об этом знают. Всегда есть возможность перейти на более адекватную рейтинговую ситему, если таковая имеется.
Ясно другое - рейтинг (даже Эло) ЛУЧШЕ, чем результат ОДНОГО соревнования оценивает соотношение сил.

Попробуйте донести ещё раз, СС. Или просто признайте ошибку

Edwards, это ясно Вам. А мне, уж простите, не ясно. Смотря какая разница в коффициенте. Смотря какое соревнование. И т.д., и т.п.
Не сочтите за намёк, просто вспомнилось.

А я согласен. Например, вот сейчас не всем ясно, кто сильнее Крамник или Топалов. И матч между ними чрезвычайно интересен.
А вот матч между, скажем, Мамедьяровым и Раджабовым с той же целью - выяснить кто сильнее - выглядит излишним. Для зрителей, для спонсоров. К тому же, как мы, надеюсь, определились, и матч не даст однозначного и бесспорного ответа на наш вопрос.
Вот в этом и смысл моего предложения - играть только ИНТЕРЕСНЫЙ людям матч на первенство мира. Избавиться от системы отбора ввиду принципиальной невозможности создать таковую безупречную. Заменить её рейтингом. Его погрешности никак не выше вопиющих погрешностей систем отбора, постоенных на ОДНОМ соревновании. Доказательства - матчи Крамник-Широв, Карпов-Шорт.

Edwards, вся беда в том, что люди все разные, к сожалению. То, что интересно Вам, неинтересно, скажем, мне, и наоборот. С тем же успехом я могу сказать, что пора
"избавиться от системы коэффициентов ввиду принципиальной невозможности создать таковую безупречной Доказательство - матч Крамник-Топалов".

СС, Вы тут бодаться собираетесь или истину выяснять? Вы действительно считаете, что система Эло так плоха, что от неё нужно избавляться?

Не избавляться, а делать ее ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ критерием. Например, по рейтингу определять учасников отбора к мировому первенству. И то комплектовать состав не исключительно по рейтингу, а лишь небольшую часть состава, скажем, десять участников из 32-х.

Истину выяснять - это Ваше занятие, в котором я желаю Вам полного успеха. А я только высказываю своё мнение.
Что касается системы Эло, то моё мнение состоит в том, что сферу её применения неплохо бы сократить. И уж никак не расширять, заменяя ею спортивный отбор, как это было, например, при определении восьмёрки в Сан-Луисе.

Смысл всех этих отборов при наличии единственного достойного претендента на титул неясен. Такова была ситуация в 2000-2005 гг., когда интересным претендентом мог быть только Каспаров. Такова ситуация сейчас.