Каков, по вашему мнению, оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам?

И возводить в абсолют систему отборочных соревнований? Которая даёт очевиднейшие сбои?

 

Топалов сейчас - однозначно единственный?? Не думаю. Ананд, Аронян, Свидлер, Леко, Раджабов, Мамедьяров...
А Каспаров был единственным в 2001-03 гг., это однозначно, затем он не так блистал.

 

Братцы! Насчет рейтингов.
Позвольте вначале процитировать А Райкина и М Жванецкого «Вот я тут долго слушал Вас терпеливо и внимательно и понял: ну и дураки же мы все» спасибо за смех , мы- это только я

Предположим,у нас есть система рейтингов,однозначно характеризующая силу шахматиста с большой точностью (не придирайтесь к формулировкам,это не на семинаре, точность приходит с выпитым при обсуждении). «Характеризующая силу» в том смысле,что позволяет с большой вероятностью предсказывать пусть не результаты отдельных партий,но результаты турниров и матчей. Этого же ждут от рейтинговой системы? Ну и зачем тогда проводить сами соревнования? Начальные условия заданы,результаты считаются с большой вероятностью. Составили таблицу начальных рейтингов,вывели из нее таблицу конечных , распределили призы. Ну и зачем такая рейтинговая система? Да и интуитивно понятно,что ее нельзя создать.

Мне кажется (ИМХО),что расчет рейтинга до десятых долей кроме улыбки ничего вызвать не может. К тому же масса примеров ,что А выигрывает Б , Б-В , а В-А (я старый человек,поэтому пример Фишер-Геллер-Ларсен). Какой рейтинг ,выраженный не тензором,а просто числом,может такое описать?

Это я к тому,что создать систему рейтингов,которая бы с высокой (просьба не придираться) достоверностью предсказала результаты хоть на Год,наверное ,нельзя. Да и не надо.
Но это так,ИМХО.

чем больше думаю,тем больше нравится нынешняя системы- примерно 20 человек лидеров рейтинга-а дальше уж извольте головой и руками есть в этом сермяжная правда,кажется

 

Не возводить в абсолют, а совершенствовать. Если ставится спортивная задача - выявить чемпиона, то и решать её надо спортивными методами. А не калькулятором. Иначе это не спорт, а бухгалтерия.

 

О, наконец! Это и есть ответ на пост #3!

(И разве не было очевидно, что эта "идея" Эдвардса не заслуживает дискуссии - именно поэтому?)

 

1 этап) нокаут с 64 участниками, из которых часть определяется по рейтингу, часть - по отборочным турнирам
в результате нокаута определяются 8 шахматистов-претендентов.
2 этап) либо матчи претендентов, либо претендентский матч-турнир.
3 этап) матч с чемпионом мира.

(как вариант во 2 этапе бронируется место проигравшему участнику предыдущего матча)

ну вот.... где то так.

 

Действительно, рейтинг должен быть "вспомогательным" инструментом оценки силы. Считаю, что его неплохо было бы "деноминироваить". Например, в 10 раз. Потому что считать его с точностью до десятых - статистический абсурд. Пусть у Каспарова будет 282, у Топалова 278 и т.д. И никаких десятых!
По-видимому, нужна ещё и другая система оценок - по совокупности занятых мест в ряде "квалификационных" соревнований. Кажется, интегральная оценка вообще должна быть многомерной. Что, тем не менее, не должно отменять её
"вспомогательности".
А на самом "верху" истинное соотношение сил должно выясняться в матче (не менее 16 партий, а лучше больше).

 

Еще в подтверждение тривильной мысли,что по рейтингу не все можно предсказать
Зайдем на http://web.telia.com/~u85924109/ssdf/rlwww065.txt
Там сотни программ в постоянных условиях без учета настроения и часовых поясов играют сотни партий. Статистика огромная.
Смотрим результат 2-го номера Рейтинга «2 Junior 10 256MB Athlon 1200 MHz, 2854» с 7-м номером Рейтинга «7 Shredder 9.0 UCI 256MB Athlon 1200 MHz, 2819 »
16.5-26.5
7-й номер уверенно и статистически очень достоверно выигрывает

Конечно,это редкий случай,но показывает всю относительность любого рейтинга для предсказания (и не только матча) даже для компьютеров

 

Чому? Де тут логіка?

Нокаут і допобачення!

Взагалі, вважаю, що нормальний напрямок дій ФІДЕ зруйнував Каспаров, бо не грав у нокаутах. Якби він там грав, то ніякого питання про об'єднання з Крамніком мова не велася б. В свою чергу, Ілюмжинов винен, що вплив Каспарова на нього відбувся.
З іншого боку, якби Каспаров не показав усю абсурдність системи з чемпіонськими привілеями у 1993му році, то нокаути могли б і не з'явитися ще довго.

А так почалися дурнуваті Праги, офіційні паралельні цикли, каша, пішов Каспаров з шахів - Прага біля розбитого корита, СанЛуіс зі змінами правил допуска в наступний цикл посеред турніру, і тд і тп, потім туалети... Кому то все треба???

Прозорішої, зрозумілішої системи, ніж нокаут не існує.
І без всяких-там допусків когось у фінал. І грають всі і зараз і всі найсильніші в обоймі, з допусками і все таке.

 

Звиняйте, но из всего такого объемного поста понял только пару первых фраз.
Буду считать, что реакция негативная, а детали - наверное прийдется подождать кого-то из штатных переводчиков...



—-
З.Ы.
Если так рассуждать - согнать сильнейших 500 человек по рейтингу и швейцарку им туров в 16...
Вот это будут именины сердца

 

Почему? Где здесь логика?

Нокаут и допобачення!

Вообще, считаю, что нормальное направление действий ФІДЕ разрушил Каспаров, потому что не играл в нокаутах. Если бы он там играл, то никакого вопроса об объединении с Крамніком язык не велся б. В свою очередь, Ілюмжинов виновный, что влияние Каспарова на него состоялос.
С другой стороны, если бы Каспаров не показал всю абсурдность системы с чемпионскими привилегиями в 1993м, году, то нокауты могли бы и не появиться еще долго.

А так начались глуповатые Праги, официальные параллельные циклы, каша, пошел Каспаров из шахмат - Прага возле разбитого корыта, САНЛУІС с изменениями правил допуска в следующий цикл посреди турнира, и тд и тп, потом туалеты... Кому ето все надо???

Прозорішої, более понятной системы, чем нокаут не существует.

И без всяких- там допусков кого-то в финал. И играют все и сейчас и все сильнейшие в обойме, с допусками и все такое.

 

Спасибо за перевод...
Я так понимаю, проблема в том, что розыгрыш чемпионата мира по шахматам изначально был интеллектуальным состязанием, а Вам хочется устроить веселую корриду на выживание...
Наверное обе точки зрения имеют право на существование - кому то нравится театр, кому то - цирк.

 

Ні, просто комусь подобається публічна туалетна возня, а комусь - ні.

 

Дорогой Мобуту, ИМХО спонсоры так же объективны,как и мы с Вами. Вспомните матчи Ласкер-Яновский.

 

Привет! http://db.chessmetrics.com/ Интереснейшее чтение,интереснейшее

 

А почему бы и не так?
Отбор-10 человек по итогам кубка мира+3 человека из полуфинала прошлого цикла+1 лучший по рейтингу,не попавший в эту с-му.
Итого -14
Играются матчи-определяются 7 участников и к ним добавляется чемпион мира.
Далее- матчи.
То есть чемпион мира начинает с четвертьфинала.
Вполне справедливо-чемпион мира не проходит отбор.
Ну а если,для того,чтобы сохранить звание ему нужна еще фора 3-го уровня (то есть,говоря спортивным языком,он как бы получает
победу в 3-х матчах априори по сравнению с другими,а в 4-м ему достаточно сыграть вничью)-то что это за чемпион?

 

хорошая идея
кубок мира (нокаут) + матчи, нравится

 

А нужно ли предоставлять чемпиону право на матч-реванш? Он ведь и так имел "ничейную" льготу.
А 2 льготы одновременно - это ИМХО слишком много. Из всех чемпионов мира только Ботвинник имел одновременно 2 льготы и четырежды их использовал (дважды "ничейную" и дважды матч-реванш).
Другое дело, если играется матч до 6 побед. В этом случае у чемпиона нет "ничейной" льготы, и ему может быть предоставлена льгота в виде матч-реванша. Но вряд ли в ближайшем будущем будут проводиться матчи с таким регламентом, так что вопрос о матч-реванше ИМХО не актуален.

 

И чуть ранее:

Забавно

 

Рейтинг рассчитывается на основе результатов партий. Отбор при моей системе остаётся сугубо спортивным. Просто менее зависимым от случая, вот и всё. Ибо учитываются результаты ВСЕХ выступлений, а не ОДНОГО.
Говорить в этом случае о "калькуляторе" - то же, что и считать, что "калькулятор" определяет победителя турнира в Линаресе. Ведь мы же калькулятором суммируем очки за победы, половинки очков за ничьи

И ещё, СС.

СС написал:
"...после этого доказал бы, что разница коэффициентов Эло в десятые доли процента между ведущими шахматистами мира является настолько существенной, что нет никакого смысла ещё и соревнование между ними проводить.
А пока, Edwards, уж извините - пусть лучше посоревнуются"

СС написал:
"Я говорил не об отношении рейтингов, а именно о разности.
И пытался донести до Вас её смысл. Не удалось."

Попробуйте донести ещё раз, СС. Или просто честно признайте ошибку

 

Я вижу следующие минусы предлагаемой Вами системы:

1) Серьезный отбор сам по себе является интересным соревнованием. Если есть финансовая и организационная возможность его проводить, то жаль его терять.
2) Серьезный отбор, конечно, не 100% гарантия выявления достойного кандидата, но недостойные кандидаты настолько редко проходят серьезный отбор, что этим можно пренебречь.
3) Рейтинг инерционен. В международных шашках экс-чемпион Сейбрандс набрал недосягаемый рейтинг, а затем почти ушел из турнирной жизни, выступая только в командных соревнованиях, в которых рейтинг не может серьезно понизиться. Таким образом, можно получить несменяемого претендента.
4) Можно, конечно, сделать оговорку о необходимости для претендента в течение года участвовать в определенных турнирах. Но тогда нужно будет как-то решать с организаторами и вопрос о доступности этих турниров для шахматистов.
А доступный ряд соревнований, в которых определяется претендент, это и есть отбор

 

Класна, але я б на місці організатора дав гроші на нокаут-чемпіонат світу, але не на якісь незрозумілі громіздкі багатоступінчаті схеми. Виходить просто два різних нерівноправних нокаута. Я, як організатор, не дам гроші на той кубок, коли в ньому НЕ МАЮТЬ ПРАВА грати 4 кращі з попереднього циклу...

Можна говорити про формат нокаута - 4 партії, 64 чи 32 учасника, але ТІЛЬКИ нокаут, як фінальна стадія.

І, згоден, хай чемпіон не проходить відбір(як і представник організатора, тощо), але в фінальній стадії грає з усіма на рівних.

ІМХО, 2 партії досить, можу відстоювати думку...

 

Edwards, согласитесь, что тема себя исчерпала, поэтому очень кратко.
В чем суть наших разногласий? Да в том, что Вы считаете рейтинг Эло точным показателем силы шахматиста, а мы с профессором Эло - приблизительным.
И 50, скажем, пунктов разницы коэффициентов для Вас значат очень много, для меня - почти ничего. Вот и всё.
К тому же мне кажется (возможно, я ошибаюсь), что занимай Топалов в рейтинг-листе место допустим пятое, эта идея - отменить отбор - у Вас даже и не возникла бы.

 

о минуте нужно играть, наигрывать по нескольку тысяч партий за год - погрешность будет значительно меньше
Ну и поменять систему пересчета рейтингов, а то существующая дает погрешность больше 50 пунктов.

 

Естественно, не соглашусь С чего бы это она себя исчерпала? Ваши аргументы исчерпаны, это да

Опять лукавите, СС. Суть наших разногласий в том, что Вы считаете результат ОДНОГО соревнования, более точным показателем силы, чем рейтинг. А я - наоборот.

А мне кажется, что, если бы В.Крамник не занимал бы в рейтинге стабильно третью позицию, то у многих не возникло бы желание сомневаться в достоверности рейтинга

 

А я думаю, как только Афромеев станет первым в рейтинг-листе, не останется ни одного, не сомневающегося в достоверности рейтинга

 

Edwards, то, что Вы считаете юмором, мне кажется хамством. Но это, разумеется, дело вкуса.

Не знаю, Вам виднее, лукавлю я или нет. Но то, что Вы занимаетесь убогой и примитивной демагогией - для меня очевидно. Да, я считаю, что если первый шахматист выиграл в честной борьбе матч у второго, то первый -сильнее, даже если рейтинг у него ниже не 50, а на 500 пунктов. То есть, говоря Вашими словами, я считаю результат ОДНОГО соревнования, более точным показателем соотношения сил, чем рейтинг, если это соревнование - матч на первенство мира.

 

Понятно. Сильнейшая в мире шахматная программа Junior, так как она выиграла ЧМ

 

Я вообще-то речь тут веду не о матче на первенство мира, а об отборе к нему.
Это к вопросу об "убогой и примитивной демагогии" Как Вы выражаетесь, "не сочтите за намёк"

 

Практика последних лет показала, что "финансовая и организационная возможность проводить" отбор под большим сомнением. С 1995 г. с этим большие проблемы. Матчи не сильнейших игроков, которые не выявят достоверно сильнейшего - недостаточно интересны спонсорам.

P,S, Вынужден срочно заканчивать - моё время в Нет-кафе кончается.

 

Edwards, во-первых, приношу Вам извинения за вчерашнее. Я был недопустимо груб, о чём сожалею.
Теперь по существу.
Дело в том - опять же, на мой взгляд, что соревнования бывают разные.
Коммерческие турниры и матчи, командные, опены, нокауты и пр.
И отношение к ним разное. И не только у публики, но и у игроков.
И если соревнование называется "чемпионат мира", то участники относятся к нему на порядок более ответственно, чем к любому коммерческому турниру, будь это хоть трижды Линарес. И, скажем, победа Топалова в Сан-Луисе стоит больше, чем все, вместе взятые, его предыдущие и последующие успехи. И, соответственно, поражение от Крамника в Элисте - тоже. Потому что эти два соревнования - главные в его биографии. Во всяком случае, на сегодняшний день.
Вы предлагаете вообще упразднить отбор, заменив его цифрами рейтинга.
Я считаю это в высшей степени неспортивным. Во-первых, рейтинг лишь приблизительно показывает силу шахматиста. Скажем, сейчас цифры говорят о том, что несколько лидеров рейтинг-листа - шахматисты одного класса. И не более того. Мизерная разница в рейтингах не позволяет сказать - этот сильнее, а тот слабее.
Во-вторых, только в ответственном соревновании шахматист полностью проявляет себя, как спортсмен. Может ли он именно в нём показать "свой лучший теннис", или свехнагрузки, связанные со сверхмотивацией ему не под силу (случай Ананда, как мне кажется) - вот в чем вопрос.
И, наконец, в третьих - отбор, если он проводится по разумной и справедливой системе, будет интересен шахматному миру ненамногим менее, чем матч на первенство мира.
Другое дело, что нынешняя система (или её отсутствие - как хотите) на мой взгляд не является ни разумной, ни справедливой.

 

Это да. Но предложенная сейчас Илюмжиновым система отбора, кажется, в оличие от нокаута в достаточной степени серьезна.

 

ОК, СС, я страшно рад, что мы с Вами не разругались. Я, конечно, тоже не ангел (и даже, наверное, совсем не ангел), и прошу прощения, если задеваю иногда. Но поверьте, основной мой мотив - поиск истины, и если я иногда излишне болезненно, резко, эмоционально реагирую - то это не "по злобе", как говорится.
Gens una sumus!

 

Система двинута, щоб не сказати більше... Наприклад, питання - що буде, коли в якомусь з коловиків будуть ВСІ нічиї? Хто вийде з групи? Будуть жеребок кидати?

І схожих питань безліч. В той час, коли нокаут жодного з тих недоліків не має.
Декларована Ілюмжиновим простота - на користь нокаута, а не на користь тої дурнуватої багатоступінчатої заплутаної схеми.