Каков, по вашему мнению, оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам?

Discussion in 'Кухня' started by Edwards, 3 Nov 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    В подтверждение этого тезиса цитата из недавнего интервью Илюмжинова (http://www.e3e5.com/article.php?id=1449):
  2. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Дело в том, Иа, что пока что это выглядит лишь теорией. Непонятно, почему в вашем примере Топалов, если он так силён, не сумел обыграть аутсайдеров. И вполне возможно, что не сумел он их обыграть именно потому, что не так уж он и силён. И, соответственно, победа Ароняна заслуженна.

    Давайте обратимся к практике, к реалиям. Дайте, Иа, мне пример известного турнира, в котором встретилась бы ситуация подобная той, что вы описали в теории. Трудностей с количеством, исходным массивом доступной информации у вас не предвидится. Ибо турнир - наиболее распространённая из уважаемых, солидных форм проведения соревнований в шахматах.

    Я вот вспоминаю, например, Гронинген-46. Где Котов обыграл обоих победителей, Ботвинника и Эйве. Но, кажется, никто в связи с этим не решил, что Котов реальный претендент на чемпионство.
  3. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, вот у Иа, кажется, наметились трудности с поиском турнира, который бы закончился "не совсем логично", что ли. А ведь многие десятилетия турнирной практики прошли, сотни турниров!

    А вот с "нелогичными" матчами у меня, например, напряга никакого нет. Хотя матчей сыграно в истории на порядок меньше! Причём я готов ограничиться относительно свежими примерами, все мы их помним.
    Матчевая форма соревнований гипертрофирует известную проблему "трудного соперника" в шахматах. Бывет так, что Игрок А, в принципе играющий сильнее, имеет какие-то психологические проблемы при игре с игроком Б, в принципе более слабым.
    А вот и примеры ( я их, правда, уже приводил, но не поленюсь сделать это ещё раз):

    Крамник-Широв.
    Известно, что Широв крайне "неудобный" для Крамника соперник. По крайней мере, был таковым.
    Несмотря на вполне уверенную победу в матче, Алексей Широв по-настоящему не смог убедить шахматный мир в том, что он реальный соперник Каспарову в борьбе за корону. Акции Крамника как котировались выше до этого матча, так и продолжали котироваться выше после него.
    Всё это привело к прямо-таки юмористическому итогу. На матч с Каспаровым в конце концов вышёл не выигравший отбор Широв, а проигравший Крамник!
    Так много ли стоил тот матч? Что он показал, кроме наличия у Крамника "комплекса Широва"?
    На мой взгляд, этот матч стал символом банкротства идеи "матча как непогрешимого мерила шахматной силы". Да и идеи т.н. "спортивного" отбора (сводящегося к отбору через одно, отдельно взятое соревнование).

    Каспаров-Крамник.
    Каспаров ещё до матча имел некоторые проблемы в игре против именно В.Крамника. В матче они проявились ярче всего.
    После этого матча "комплекс Крамника" был Каспаровым преодолён. И Крамник не смог больше выиграть ни одной серьёзной партии у Каспарова. А по общей совокупности достижений Каспаров опережал Крамника всегда. Как до матча, так и после него.
    Так много ли стоил тот матч? Что он показал, кроме наличия у Каспарова (на тот момент) "комплекса Крамника"?
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    4.105
    Likes Received:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Edwards, а что показал матч Крамник-Топалов? И что бы он показал при ином результате?
  5. fso Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    901
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Питанням на питання. :) Хто так відповідає? гм...

    Вопросом на вопрос. :) Кто так отвечает? гм...
  6. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    2.267
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    0
    Location:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    БЗБ, 1959?
    В субтурнире первых четырех мест (существенно превосходивших всех остальных):
    1. Керес 6.5
    2-3. Петросян, Смыслов 6
    4. Таль 5.5

    Против 5-8 мест
    1. Таль 14.5 (феноменальный результат)
    2. Керес 12 (включая ничего не значащую баранку от Олафссона в 28 туре)
    3. Петросян 9.5
    4. Смыслов 9

    Итог:
    1. Таль 20
    2. Керес 18.5
    3. Петросян 15.5
    4. Смыслов 15
  7. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Member Since:
    19.06.2006
    Message Count:
    3.695
    Likes Received:
    6
    Репутация:
    0
    Location:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Еще парочка примеров последних лет.
    Линарес-03. Гарри Каспаров проигрывает белыми явному аутсайдеру Раджабову и не занимает первого места.

    Линарес-06. Веселин Топалов проигрывает белыми явному аутсайдеру Вальехо и не занимает первого места.
  8. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    1) Я бы не стал абсолютизировать рейтинг. В каждом конкретном соревновании шахматист решает конкретную задачу, например, (1) поиграть в свое удовольствие (2) занять первое место [надо сыграть понадежней] (3) командные соревнования [указание капитана] (4) поэксперементировать, когда не пошла игра, и т. д. Но как одно из средств отбора достаточно хороший показатель.

    2) Хотелось бы заметить, что мотивация чемпиона мира меньше мотивации претендента. Претендент должен доказать всему шахматнуми миру, что он достоит находится в ряду чемпионов мира. А чемпион уже все доказал. Поэтому я за то, чтобы чемпион имел льготу сохранения титула в случае ничьи.

    3) Слишком частый розыгрыш (раз в год) может убить мотивацию большей части игроков (в этот раз не удалось, получится в следующем году). Три-четыре года достаточно оптимальный срок, чтобы претенденты подходили к соревнованию очень ответственно. Кроме того, для розыгрыша раз в год надо найти место в календаре, боюсь какой-то из суперрниров может пострадать.

    4) Хотелось бы видеть хотя-бы финальный матч пренедентов (а лучше полуфиналы). Претендент должен доказать, что он также хорошо играет матчи :) Вполне приемлем вариант с полуфиналами. Четвертьфиналы уже многовато. В матчах тай-брейк надо проводить до матча, чтобы ничья в матче не устраивала одного из игроков (не будет того, что наблюдалось в 5-й партии матча Грищук — Рублевский).

    5) Я не против коммерческих матчей, но их тоже можно регламинтировать и включить в розыгрыш. Например, в течение полугода после матча на первенство мира игроки TOP-10/16 могут обеспечить призовой фонд и бросить печатку чемпиону. Если желающих оказывается несколько, проводится матч или матч-турнир между ними (половина собраных средств идет на матч, половина на матч-турнир).

    6) В финальный матч претендентов игроки могут отбираться из некоего подобия межзонального турнира (лучше двух турниров, где можно применить схему как Сент-Луисе). Отобрать 16 человек для двух турнирова можно (а) по рейтингу (б) включить победителей супертурнировов (не ниже какой-то категории) (в) из кубка мира (г) из других соревнований, проводимых ФИДЕ, ...

    7) Сравнивать нокауты в теннисе и в шахматах несколько некорректно. Думаю, что если бы в теннисе результат партии определялся двумя розыгрышами, это было бы ближе к шахматам. А вот для чемпионата по блицу (когда есть возможность сыграть в день матч из 16-24 партий) идея вполне приемлема.
  9. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Member Since:
    19.06.2006
    Message Count:
    3.695
    Likes Received:
    6
    Репутация:
    0
    Location:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    http://www.sport-express.ru/art.shtml?140661
    Интересное интервью с одним из участников Мексики Петером Леко, откуда можно почерпнуть пару интересных фраз:

    Вопрос: Как я понимаю, матч в Бриссаго против Крамника - это была лишь тренировка. В Мексику вы направляетесь для того, чтобы выиграть наконец титул и сыграть еще один матч на первенство мира с Крамником?

    Ответ: (Смеется.) С Крамником готов играть когда угодно и где угодно! Матч с таким шахматистом приносит огромное удовлетворение и многому учит.

    Вопрос: - Как вы относитесь к правилу, согласно которому Крамнику не обязательно выигрывать чемпионат мира, в любом случае он получит право на матч с победителем?
    Ответ: - - Ничего страшного для себя не вижу. Рад, что играю в Мексике и что у меня будет свой шанс. Считаю матчевую систему самой честной, по которой можно выиграть шахматную корону. И правило, а точнее - это исключение из правил, которое будет действовать лишь однократно, поможет нам восстановить вековую традицию матчей на первенство мира.

    Это относится не только к данному треду, еще к нескольким, открытых Эдвардсом.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Предлагаю обновить старую добрую ветку.
    Похоже, все сошлись на том, что чемпионский титул надо разыгрывать таки в матче.
    А претендента определять в двухкруговом турнире восьми.
    Так вот, нынешние соглашения между ФИДЕ и АШП забронировали одно место в этом турнире за победителем цикла АШП. См. последний, восьмой пункт соглашения:

    1.The ACP will be actively involved in the decision-making process within FIDE - The ACP President or his representative will be invited to all FIDE Presidential Board meetings. Additionally, the ACP will be represented in the following commissions of FIDE: World Championships and Olympiads, Modernization, Qualification, Ethics and Rules.

    2.The ACP, having a comprehensive information about all major events in the chess world, will build a Calendar for all official events. This Calendar shall be approved by FIDE.

    3.The ACP will participate in the process of choosing arbiters for the Olympiads.The shortlist of International Arbiters - members of the ACP will be submitted, and FIDE will appoint 10 arbiters from this list.

    4.The ACP gets the right to organize 2012 ACP World Rapid Cup, 2012 Women's World Rapid Championship and 2012 World Internet Championships/Cup. In case the ACP intends to organize such events in the future, they will have to get an approval from FIDE for using the "World" title.

    5.One of the FIDE President nominees for the 2013 World Cup will be the highest ranked player of the ACP Tour 2012, who is not qualified by other way (Elo, Continentals, etc...)

    6.For the next World Championship cycle (2013-2014), the winner of the ACP Tour, in the year, preceding the Candidates' Competition will be included as one of the eight participants of the Candidates' Competition.

    Что ж, это значительно повысит вес турниров под эгидой АШП. Сутовский - молодец!
  11. Reader Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.05.2011
    Message Count:
    823
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Другое дело, что система розыгрыша первенства мира явно нуждается в реформе. Совместить понятия "чемпион мира" и "сильнейший игрок мира" - цель наиважнейшая. "
    Чем опять Кретс недоволен? Сдеали ведь его любимый матч турнир считай 8 претендентов, а победитель сыграет матч с чемпионом. С точки зрения Креста, победитель такого плотного круговика сильнейший, а я говорю, что надо делать не так, а вернуться к претенденским матчам, потому что это более привлекательно для зрителей и более коммерчески выгодно и нету недостатков круговика.
  12. Чик Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    28.04.2011
    Message Count:
    1.321
    Likes Received:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я тоже считаю, что претендет должен доказать превосходство, желательно в классики, но в современных условиях, на мой взгляд, ничейная фора даёт слишком большое преимущество. Всё таки во времена Петросяна выбор дебютов где претендент мог наедятся навязать чемпиону борьбу был значительно шире.
  13. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему отошли от системы 24-х партий до 12 очков, как играли Ботвинник со Смысловым? Что в ней не так?
  14. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.908
    Likes Received:
    30.166
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Забавно было бы посмотреть, как претендент и чемпион играют в классики - шикарная идея!
    :lol:
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.908
    Likes Received:
    30.166
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Кто сказал, что это коммерчески выгодно?
    Сейчас спонсирование шахмат - чистое меценатство, ни о какой выгоде говорить не приходится. И от того, что вместо одного турнира будет несколько матчей, выгоды не прибавится. Хотя зрителям возможно это и более интересно.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Примерно потому же, почему и от круговиков с 20-30 участниками. Говорят, уставать стали - подготовка к каждой 15-ходовой ничьей нынче много энергии съедает...
  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Б.Л. Нерославский, любитель-болельщик со стажем, разработал систему розыгрыша Первенства мира. Вкратце, восстанавливается трехлетний цикл, но на смену зональным-межзональным приходит серия из 7 турниров ("Семь шахматных корон"), в которых играют чемпион мира и 20 лучших по рейтингу. Чемпион борется за призы, остальные - также за право стать претендентом. При близких результатах два первых места (чемпион не учитывается) играют матч, ничья в пользу показавшего лучший результат в серии. В матче за титул ничья в пользу чемпиона - т.о. tie-break'и упраздняются. Аутсайдеры не теряют мотивацию до конца, так как должны бороться за попадание в следующий цикл.
    Поражает детализация программы, напр.:
    Вводятся новые титулы: Gottmeister и Ludi Magister; учреждаются медали, напр., Эйве (за пропаганду шахмат), Петросяна (за лучшую ничью), Клинга и Горвица (за легкофигурный эндшпиль), Шерона (за ферзевый, вкл. 4 и более ферзей) и т.д. В турнирном календаре присутствует Командное Первенство мира, по плану оно не будет столь скоротечным как существующее ныне. В среднем участник финала сыграет 27,23 партии (теоретический максимум - 36). Для Олимпиады предложена схема "Дамоклов меч", освобождающая слабые команды от необходимости доигрывать несложившийся турнир до конца.
  18. I0p3a Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    14.08.2016
    Message Count:
    2.219
    Likes Received:
    4.046
    Репутация:
    324
    Оффлайн
    Прочитал.
    Надо разбираться, но мысли интересные.
    Главный вопрос - кто будет платить?

Share This Page