Новый план за чёрных во французской с 3.e5

Друзья, в последнее время во французской с 1.e4 e6 2. d4 d5 3. e5 за чёрных стала очень популярна расстановка: c5, Kc6, Cd7, Лc8, a6, то есть раннее развитие ферзевого фланга без хода Фb6, но с включением хода a6. Кто-нибудь знает идею расстановки и смысл этого плана за чёрных? Против чего (или на что) он расчитан?
Может есть ссылки на статьи по этому поводу, текстовые комментарии?
Вот некоторые партии:

[Event "FIDE GP"]
[Site "Dubai"]
[Date "2002.04.04"]
[Round "2.3"]
[White "Grischuk, Alexander"]
[Black "Radjabov, Teimour"]
[Result "1-0"]
[ECO "C02"]
[WhiteElo "2702"]
[BlackElo "2610"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bd7 6. Be2 Rc8 7. O-O a6 8. Kh1 cxd4 9. cxd4 Nge7 10. Nc3 Ng6 11. Bd3 Be7 12. Be3 O-O 13. Re1 Na5 14. Rc1 Nc4 15. Rc2 Nxe3 16. fxe3 b5 17. a3 Qb6 18. h4 Bxh4 19. Nxh4 Nxh4 20. Bxh7+ Kxh7 21. Qh5+ Kg8 22. Qxh4 Qd8 23. Qxd8 Rfxd8 24. Rec1 f6 25. Ne2 Rc4 26. b3 Rxc2 27. Rxc2 Rc8 28. Rxc8+ Bxc8 29. b4 Kf7 30. Kh2 Kg6 31. g4 f5 32. Kg3 Kg5 33.gxf5 Kxf5 34. Kf3 Bd7 35. Nc1 Kg5 36. Kg3 Kf5 37. Nb3 Kg5 38. Nc5 Bc8 39. e4 dxe4 40. Nxe4+ Kh5 41. Nc5 Kg5 42. Ne4+ Kh5 43. Kf4 Kh4 44. Ng5 Bd7 45. d5 exd5 46. e6 Be8 47. Nf7 d4 48. Ke4 g5 49. Nd6 g4 50. Nxe8 g3 51. Nd6 g2 52. e7 g1=Q 53. e8=Q Qe3+ 54. Kd5 Qxe8 55. Nxe8 d3 56. Nd6 d2 57. Nf5+ Kg4 58. Ne3+ Kf3 59.Nd1 1-0


[Event "Kallithea 85/246"]
[Date "2002.??.??"]
[White "Grischuk, Alexander"]
[Black "Bareev, Evgeny"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C02"]
[WhiteElo "2702"]
[BlackElo "2726"]
[Annotator "Bareev,E"]

{Chess Informant} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bd7 6. Be2 Rc8 7.
O-O a6 (7... cxd4 {Ue 36/360}) 8. g3 (8. Re1) 8... h6 (8... cxd4 9. cxd4 Nge7 10. Nc3 Nf5 11. g4 Nh4 12. Nxh4 Qxh4 13. Be3 Be7 14. f4 f6 ) 9. h4 Qc7 (9... cxd4 10. cxd4 Nge7 11. h5 Nf5 12. g4 Nh4 13. Nxh4 Qxh4 14. Kg2 Qd8 15.Be3 ) (9... Nge7 10. dxc5 (10. h5) 10... Ng6 11. b4 Ncxe5 12. Nxe5 Nxe5 13.Be3 Be7 14. Bd4 Bf6 ) 10. h5 Nge7 11. Re1 (11. Kg2) (11. a3 ) cxd4 12. cxd4 Qb6 13. g4 g6 (13... f5 ) 14. hxg6 Nxg6 15. Nc3 Rg8 (15... h5 16. g5 Nge7 17. Qd3 (17. Na4 Qa7) 17... Nf5 18. Rd1 ) 16. Kh1 Be7 17. Rg1 (17. Na4 Qa7 18. Be3 b5 19. Nc3) 17... Bg5 18. Rb1 (18. Na4 Qa7 19. Nc5 Nxd4 20. Nxd7 Nxf3 21. Bxg5 Nxg5 (21... hxg5 22. Nf6+ Ke7 23. Bxf3 Qxf2 24. Rf1 Rh8+ 25. Nh5 Qh4+ 26. Kg2 Nxe5 27. Rh1 Rxh5 28. Rxh4 Rxh4 29. Qb3) 22. Nf6+ Kf8 (22... Ke7 23. Qb3) 23. Rc1 Kg7 24. Nxg8 Rxg8 25. Rf1 Ne4 26. Qe1 Nf4 27. Rc2Qd4 ) 18... Qd8 19. Be3 (19. Bd3 f6 20. Qc2 Nf4) 19... f6 20. exf6 Qxf6 21.Qd2 Nce7 (21... Nf4 22. Rbc1 Ne7 23. Ne5 Neg6 24. Nxd7 Kxd7 25. Na4 Rxc1 26.Rxc1 Nxe2) 22. Nxg5 (22. Rbc1 Bf4 ) 22... hxg5 23. Bxg5 Qxf2 24. Rg2 Rh8+ 25. Bh6 Rxh6+ (25... Qf4 26. Rh2 ) 26. Qxh6 Qxd4 27. Rd1 Qf4 28. Rh2 (28.Qh5 Bc6 29. Bd3 Kd7 30. Bxg6 Nxg6 31. Qxg6 Rh8+ 32. Kg1 Qe3+ 33. Rf2 Qg3+
34. Kf1 Qe5 35. Qf7+ Kc8 36. Qf4 ) 28... Bc6 (28... Qxh6 29. Rxh6 Kf7 30. Bd3 Kg7 31. g5 Bc6 32. Kg1 Rf8 33. Ne2 e5 34. Ng3 Rf3 35. Nh5+ Kf7 36. Be2 Rf5 37. Rf1) 29. Qxf4 Nxf4 30. Rh8+ Kf7 31. Rxc8 Nxc8 32. Kh2 e5 33. Kg3 (33. Bf3 Ne7 34. Kg3 Ke6 (34... Kf6 35. b4 Kg5 36. a4 e4 37. Bxe4 dxe4 38. b5) 35. b4 Neg6 36. a4 e4 (36... b5 37. axb5 axb5 38. Ra1 e4 39. Ra6 Kd7 40. Be2) 37. b5 axb5 38. axb5 exf3 39. bxc6 bxc6 40. Kxf3 Kf6 41. Kg3) 33... d4 34. Bc4+ Kf6 35. Ne2 Nd6 36. Nxf4 exf4+ (36... Nxc4 37. Nd3 Ne3 38. Re1 Be4 39. Nf2 Bd5 40. b3 ) 37. Kxf4 Nxc4 38. b3 Ne3 39. g5+ Kg6 40. Rxd4 Nd5+ 41. Ke5 Nc3 42. Rd2 Ne4 (42... Kxg5 43. Rc2 Nb5 44. a4) 43. Rd8 Nc3 44. a3 Kxg5 45. Rg8+ Kh4 46. Rg1 Ne2 47. Rg6 (47. Re1 Bf3) 47... Nc1 48. b4 Nd3+ 49.Kd4 Nb2 (49... Nf4 50. Rxc6 bxc6 51. Kc5 Kg5 52. Kxc6 Kf6 53. Kb6 Ke6 54. Kxa6 Nd5 ) 50. Rxc6 bxc6 51. Kc5 Kg5 52. Kxc6 Kf6 53. Kb7 Nc4 54. a4 a5 55. bxa5 1/2-1/2


[Event "Torino (ol)"]
[Date "2006.??.??"]
[White "Sveshnikov, E."]
[Black "Bareev, E."]
[Result "0-1"]
[ECO "C02"]
[WhiteElo "2524"]
[BlackElo "2701"]

{Inf 97/(183)} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bd7 6. Be2 Rc8 7.O-O a6 8. Na3 (8. g3 {- 85/246}) 8... cxd4 (8... Nge7) 9. cxd4 Bxa3 10.bxa3 Nge7 11. Rb1 Na5 12. a4 Bc6 13. Bd3 h6 14. Bc2 Nc4 15. Ne1 a5 <... в дальнейшем 0-1>


[Event "Torino (ol)"]
[Date "2006.??.??"]
[White "Predojevic, B."]
[Black "Atalik, S."]
[Result "0-1"]
[ECO "C02"]
[WhiteElo "2566"]
[BlackElo "2632"]
[Annotator "Predojevic,B"]

{Inf 97/183} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bd7 6. Be2 Rc8 7. O-O a6 8. Na3 cxd4 9. cxd4 Bxa3 10. bxa3 Nge7 11. Rb1 Na5 12. h4 Bc6 (12... h6 ) 13. Qd2 {[/\ 4.Qf4, 14.Qg5|^]} Nc4 14. Qf4 Qd7 15. Bd3 (15.Qg4 Nf5 16. Bd3 h5 ) 15... h6 16. Qg3 (16. Qg4 Kf8 17. h5 Bb5 {/\ Na3 >< Bd3}) 16... Kf8 17. h5 (17. Bd2 Nxa3 (17... Nxd2 18. Nxd2) 18.Rb3 Nc4 19. Bb4 Kg8 ) 17... Bb5 18. Nh4 Na5 19. Bxb5 axb5 20. Bd2 Nc4 21. Bb4 Kg8 22. Rb3 Nc6 23. Qf4 Nxb4 (23... Kh7 24. Rg3 Rhg8 25. Rb1 Ra8) 24. axb4 Qe7 25. Rg3 Ra8 26. a3 Kh7 (26... Rxa3 27. Rxa3 Nxa3 28. Ra1 Nc4 29. Ra8+ Kh7 30. Ng6 ) 27. Rc1 Rhg8 (27... Rxa3 28. Nf5 ) (27... Ra4 28.Rcc3 Rha8 29. Qg4 Qf8 30. Ng6 Qg8 (30... fxg6 31. Qxg6+ Kh8 32. Rcf3 Qg8 33.Rf7 Qh7 34. Qxh7+ Kxh7 35. Rgxg7+ Kh8 36. Rg6) 31. Ne7 Qf8 32. Ng6 ) 28.Rcc3 g5 (28... b6 29. Rcf3 Ra7 30. Rg4 {(/\ Rg3)} Nxa3 (30... Rxa3 31. Qxf7) 31. Qg3 {(/\ Rf7)} Qxb4 (31... Nc4 32. Rxf7 Qxf7 33. Qd3+ g6 34.hxg6+ Rxg6 35. Nxg6 ) 32. Rgf4 Rf8 33. Ng6 Rg8 34. Rxf7 Rxf7 35. Rxf7 Qxd4 36. Nf8+ Kh8 37. Qg6 Qa1+ 38. Kh2 Qxe5+ 39. f4 Qe4 40. f5 Qh4+ ) 29. hxg6+ fxg6 30. Nf3 Raf8 31. Qc1 (31. Qg4 Rf5 32. Rh3 g5 ) 31... Rf5 32. Rh3 g5 33. Nh2 Rf4 34. Rcg3 Qf7 35. Ng4 Rg6 36. Rf3 Kg7 37. Nf6 (37. Qd1) 37... Rgxf6 38. exf6+ Rxf6 39. Rxf6 Qxf6 40. Qe1 (40. Qd1 ) g4 41. Rd3 h5 42. g3 (42. Qe2 Qf5 43. g3 ) 42... e5 43. f3 (43. Qc3 e4 ) 43... gxf3 (43...exd4 44. f4 ) 44. dxe5 Nxe5 45. Rd1 (45. Rxd5 Ng4 46. Rd7+ Kf8 47. Rd2 Qb6+ 48. Kf1 (48. Kh1 f2 ) 48... Ne3+ 49.Kg1 Ng4+ ) 45... Ng4 46. Qe8 Qb6+ 47. Kh1 Nf2+ 48.Kh2 Nxd1 49. Qe7+ Kg6 50. Qe8+ Kf5 51. Qf7+ Ke4 (51... Ke5 52. Qf4+ Ke6 53. Qh6+ ) 52. Qf4+ Kd3 53. Qxf3+ Ne3 54. Qxh5 Qh6 0-1

Тут собрались люди знающие. Может поможете неслишкомещёопытному перворазряднику?
СПАСИБО!

а я слышал, что французская защита достаточно хорошо "изучена" компами и что черным лучше отказаться от нее. % выйгрыша белых несоизмеримо высок.

п.с. конечно это касается длинных партий, в блице играть можно

Спасибо гроссмейстеру за включение в дискуссию!
1. Всё верно, но чем стали плохи стандартные планы с ходом Фb6?
2. Судя по партиям, конь g8 очень часто развивается на g6 (хотя непонятно ЧТО он там делает). По поводу размена слона f8: против этого белые стали делать вместо Ka3 выжидательный ход типа Лe1, Крh1 или g3, выжидая когда чёрные пойдут Kge7, перекрывая слона.

1. Другой-то другой, но как ещё увидеть принципиальное отличие этого плана от стандартного с Фb6 ?
2. Итог: конь стоит на g6 и не только попадает под стандартный в этом варианте набег h2-h4-h5, но и затрудняет проведение f6 (при белом слоне на d3). Я и поднял этот вопрос, так как на первый взгляд игра чёрных похожа на игру начинающих, я сам за белых выиграл таких партий очень много у шахматистов 2200+, но когда ходы a6, h6 и Kg6 за чёрных делают Бареев, Раджабов и Аталик, то это уже надо анализировать!

З.Ы. А я итак уже молодой и перспективный мастер, правда, не пошедший по профессиональному шахматному пути....

Очень смеялся.

У меня проблемы белыми против плана Qb6, Bd7-b5. Патологически не могу играть с плохим слоном. Не верю, что там вообще у белых сохраняется преимущество выступки.



Есть мнения?

krey и я тоже. когда еще начал обучатся шахматам - мне показали французскую.. я как посмотрел на эту конфигурацию пешек - e6-d5 и слон на c8 то сразу понял - не мое... почти полный пассив и оборона, я так не могу. уж лучше в сицилианской заварушке поучаствовать ну или каро-кан.

Crest насчет компов я имел ввиду нечно другое - анализ гроссов с помощью компа. (для зачистки тактики).

Э...Что на это квалифицированное мнение сказать?
Видимо, Гуревич, Волков, Юсупов, Бареев, Морозевич и Раджабов очень любят сидеть в "почти полном пассиве и в обороне". Я уже не говорю о огромном количестве гроссмейстеров 2550+ для которых, очевидно, абсолютный партер в дебюте черными - предел мечтаний.

P.S. По-моему, в каро-канне за чёрных гораздо меньше возможностей обострения и контратаки, чем во французской.

А откуда такая статистика?
Всю жизнь играю французскую за оба цвета, но о таких данных слышу впервые...

Решайте сами:

После 1.е4 е6 2.d4 d5

База партий информаторов 1-97: +1477 -757 =906

TWIC №573-638: +2337 -1637 =1979

Мегабаза2006: +69221 -54731 =55123

А давайте для сравнения выясним, какие показатели у той же сицилианки?

1.e4 c5

База партий информаторов 1-97: +2211 -1283 =1368

TWIC №573-638: +9515 -8800 =8157

Мегабаза2006: +95046 -89052 =74390

Renegat23 у каждого шахматиста есть любимые позиции, и не любимые вот во французской для меня получаются не любимые позиции. поэтому не играю все очень просто.
вы играете - значит вам нравится позиция и вы ее "чувствуете". но как говорится на вкус и цвет товарища нет...

судя по статистике все таки она не так популярна как сицилианка.

Согласен

Но всё-таки про план чёрных кто-нибудь кроме Crest'a может ещё что-нибудь сказать?

Не спорьте с Шиповым ..
Французская - это стихия.
А 3.е5 - не опровержение.

Ну скажем так не только его стихия....
А насчёт опровержения.....
Скоро заполучу вышедшую в 2005 г. книгу Е. Свешникова "Выигрывайте против французской защиты. 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5! " - все секреты буду знать, вот тогда и посмотрим!
Если серьезно, то, по моим наблюдениям, люди, играющие хорошо французскую за чёрных (я сам к таким отношусь), очень непросто борются с ней белыми, для них в ответ на 1.e4, как ни парадоксально, 1...e6! очень неприятно (пример из грандов - Морозевич).
И дело даже не в психологии, а в том, что мы-французы, изучив досконально свой дебют за чёрных, действительно не знаем КАК оптимально бороться с ним белыми. Многие начинают уходить с теории: 2.d3, 2.Фe2 и тп.... Некоторые играют наиболее принципиально 3.e5.... (я, например, играю и то, и то)
И ещё....
По поводу статистики.
Да, выйдя на уровень 2700, гранды (Морозевич, Раджабов) отказались от этого дебюта... Но дело не в "пассивности возникающих у чёрных позиций", и не в плохой статистике, а в том, что к этому дебюту на таком уровне очень легко готовиться дома (не секрет, что на уровне 2700 решающую роль играет дебютная подготовка), ограничен круг возникающих позиций, можно выловить на вариант, то есть чёрным можно просто не успеть выйти из дебюта на борьбу.
На уровне же 2500-2600 его шпарят только так!! Попробуйте Гуревича в нём обыграть! Никакая статистика не поможет!


Но всё-таки хотелось бы вернуться к заголовку этой темы (про план чёрных) и обсуждать его

А с Ваганяном?

у меня дпугой вопрос. Уж извиние начинающего. Все говорят - проблема белопольного слона, проблема белопольного слона во французской. А почему его нельзя фианкеттировать?

Можно! Но ЧТО слон там будет делать то? Упираться в пешку d5? Мешать ферзю занять важное поле b6 (на котором будет стоять пешка)?
Уж лучше тогда его разменять: b6 и Ca6, что многие и делают.

пешку на b5 можно поставить?

Нужно говорить о конкретном варианте. Минуса хода b5 во французской в общем два:
- ещё более ограничивается белопольный слон;
- пешечная масса может быть подвергнута атаке, посредством, например, хода a4, и по-моему опыту, в эндшпиле такая пешечная расстановка представляет собой слабость.
Играют b5 чаще всего, когда белые рокировали в длинную сторону.
Но повторюсь, что всё это в общем виде. Надо разбирать конкретный вариант.

Ну, если говорить о конкретике, то в диаграмме приведенной на странице - отыграем два хода назад, и за черных сыграем в5 потом ферзь в6 если так уж надо. И что будет какая-то катастрофа?

Французская защита нехороша своей восьмипешечностью, её обычно играют чёрными враги Фрица. На любые их действия надо уметь разменивать хотя бы по паре пешек, после чего игра становится справедливой: побеждает тот, кто угадает больше ходов из первой строчки великой проги. Достигается эта справедливость либо путём 3.Nd2, либо 3.Nc3 Bb4 4.a3, на худой конец - 3.exd5. А ходу 3.e5, ведущему во многих вариантах к противной восьмипешечной возне, в этом жизнерадостном списке не место!