Вопрос к Нестору и другим верующим

Вроде тема серьезная, а у человека все посты в смайлах ..

Ну как не назвать его троллем?

 

Тут надысь показывали фильм "Парфюмер"
Хочу оживить эту ветку...
А как неверующим решать эту проблему?

 

Дело в том, что к своему уму отношусь очень даже с иронией. Надеюсь и в дальнейшем хватит "ума", чтобы не переоценивать себя.

Если бы не написали об этом, то получилось бы ни лести, ни вранья. Тот случай, когда молчание - Au.

Увы, как раз реализовались другие 50%. Уверен, что серьезное отношение к похвалам в свой адрес сначала ведет к неадекватности и потом в преисподнюю.

 

Не верьте им и фсЁ!

 

Крыс, напрасно ёрничаете.
Почему проблема добра и зла возникает только в связи с религией?
Церковь хочет сохранить за собой монополию в этом вопросе, но это её дело.
Просто людей этот вопрос не касается?
Вот тех людей, которые атомную бомбу создали?
Они ведь зло создали?
Или — добро?
Что есть добро и зло?

 

Согласен.

Этого никто и не утверждал. Что-то человеку нравится, что-то нет. Далее идет обобщение: добро - это то, что ему хорошо, зло - то, что ему плохо. Все зависит от критериев оценки и от точки зрения. Боец, остающийся на верную смерть прикрывать взвод, считает что ему плохо. Взвод, который получает шанс спастись ценой одного бойца, что это хорошо. Где здесь добро и зло? Еще более запутанная ситуация в известном анекдоте. Сидят в тюрьме садист и мазохист. Мазохист просит садиста: "Ударь меня больно, выкрути мне руку.." и т.д.
А садист радостно отвечает: " А вот и не ударю!!! "

Церковь не претендует на монополию в этом вопросе. Добро и зло определяет не церковь, а религиозное учение (часть религии). Никто же не путает философию и деканат философского факультета МГУ.

Это вопрос к людям.

Которую именно бомбу? Первую американскую, взорванную на полигоне? Или советскую? Или китайскую? Если Вы уточните с чьей стороны давать оценку и какие критерии, то ответ будет очевиден. А ответа вообще не существует. Религия не говорит о создании оружия. Она говорит "не убий" (невиновного) по Ветхому завету и "не суди" по Новому.

Как кто определяет, так и будет. Другой вопрос, что мудрые прислушиваются к мнению Бога по этому поводу. Некоторые считают это "личным" мнением Бога, другие абсолютным. Свобода выбора дана всем в принятии точки зрения.

 

Предлагаю оставить религию вместе с церковью пока в стороне. Посмотрите на саму тему ветки, я имел ввиду, что нравственными проблемами почему-то занимается только церковь.... У неё есть некие моральные (а иногда и нравственные) заповеди. Остальные человеческие институты считают эти вопросы для себя — не первостепенными (мягко говоря )

Вот давайте с этого начнём.... Понятно, что добро и зло — оно для каждого своё.
Но давайте сначала попробуем сформулировать, а что для каждого отдельного человека добро и что — зло... Попробуете сформулировать?

 

Для каждого?! Ладно...
Давайте начнем с поименного списка жителей Сенегала. У Вас есть такой список? Или ограничимся Евразией?

 

У ты какая!
Нет, серьёзно, ну есть же эти общечеловеческие ценности... в самом прямом, а не политическом смысле...

 

Даже если анализировать общечеловеческие ценности, то надо по законам системного анализа ставить задачу (ограничивать анализируемое множество), вводить критерии, определять алгоритм их применения. Без этого мы будем безрезультатно спорить, интуитивно опираясь на разные критерии. Хуже того, будем их менять время от времени, если что-то нас вдруг не устроит.

 

Крыс, всё-то вас на математические выкрутасы тянет...
На сложные вопросы нужно стараться отвечать попроще.
Жаль, что Нестора Азур отсюда спугнул.
Вот спорили: можно ли одно за счёт другого, нарушать заповеди и т.д.
И вдруг претыкание с конечной целью... Чего хотим?

 

Ув. vvu!
Никаких выкрутасов. Это суровая правда жизни, если задача состоит в том, чтобы разобраться в сути вопроса ЛЮБОЙ сложности.
Согласен, бывают случаи, когда сознательно прибегают к уходу от корректности, логики и системности. Так постуают аферисты с клиентами, выискивая бреши в сознании; так поступают психиатры со своими пациентами, когда пытаются их успокоить (вспомните беседу психиатра в больнице с Шуриком в фильме "К. пл."), так поступают политики.
Есть люди, которые так поступают неосознанно. В силу сложившегося мироощущения. Впрочем, если копнуть глубже, они четко следуют внутренним подсознательным приоритетам, деформируя логику и смысл в нужном направлении.

 

Но всё-таки нужно же сформулировать некие конечные цели существования человека? Он же совершает или не совершает поступки для чего-то... надо сначала сформулировать те цели на котрые каждый безусловно имеет право.
Потому что без этого всё повисает... какой м.б. выбор у человека между плохим и очень плохим, если он просто ничего не делает :rolleyes:

 

Модераторы тут ни при чем.
Это Крест, админ - он резонно полагает, если вас отсюда попросят, то затем возьмутся за него

 

Ну вот, теперь Азура с нами некоторое время не будет и я вернусь без боязни в эту ветку...
МОДЕРАТОРОВ ПРОШУ НАСТОЙЧИВО: Просто сразу убивайте ЗДЕСЬ всех (даже меня) за любой офтоп... Здесь мораль, нравственость, добро, зло и т.п. :rolleyes:

Итак: Нестор! Крыс! Ну право же, есть ценности, к которым человек стремится и имеет право, пока это не ущемляет интересы окружающих...
Давайте их сформулируем по порядку важности, право, это имеет смысл :rolleyes:
Вот мой примерный список
1. Жить ...
2. Жить хорошо (быть здоровым, сытым, тёплым сухим, с бабой и т.д.) (у баб — соответствующие поправки )
3. Иметь детей.
4. Иметь уверенность (без форсмажоров разумеется), что с тобой и детьми всё будет так же хорошо и дальше...

Есть дополнения , возражения?

 

Тут идёт речь о достаточно острой ситуации, но и достаточно редкой.
Тут как организм выступает боевая единица — взвод. И мне кажется — для неё ценность №1 чтобы жыть, как единица. Дальше идёт речь о сознательном самопожертвовании личности ради сообщества.
Тут надо рассматривать такую ценность - как хочу быть лидером (или героем смертником) ради чего? (взвод, друзья, мой народ, моё государство) Попробуйте сформулировать... ключевое тут — ради чего?

Ну это не будем рассматривать ... можно?

ну тут я возражаю, но это в общем — неважно...
Именно к религии принято обращаться за ответами на эти вопросы. Я тут предлагаю понять их головой, а не пользоваться религиозными подпорками (они, к томуж — есть не у всех, да и разные они чуть-чуть... религии)

Меня сейчас (пока) волнует не конфликт интересов, а формулирование самого интереса... В чём интерес?

Ну она достаточно мутна, трактовка, я и хочу её конкретизировать...

Оставим пока бога, попробуем сами сформулировать

 

На уровне государства (светского) "добро и зло" определяется законами - от уголовного кодекса до Конституции.
На уровне отдельной личности - нравственным императивом (по Канту).

 

Нестор, очень рад что вы тут обьявились.

И законы и конституции и императивы и заповеди имеют в основании НЕЧТО из опыта существования человека, как и его личное мировоззрение.
Я хочу коллективно это НЕЧТО сформулировать хоть с какой-нить точностью.
Это ведь возможно?

1. Жить ...
2. Жить хорошо (быть здоровым, сытым, тёплым сухим, с бабой и т.д.) (у баб — соответствующие поправки )
3. Иметь детей.
4. Иметь уверенность (без форсмажоров разумеется), что с тобой и детьми всё будет так же хорошо и дальше...

Это ведь с некими небольшими изменениями можно сформулировать не только для человека, но и для любой человеческой общности.
Надо только попытаться и, чтоб вышло — непротиворечиво

 

Сформулировать попытаться, конечно, можно, но сложно
Не вижу большого смысла в перечислении добродетелей и пороков. Вроде бы любой нормальный человек должен с детства понимать - "что такое хорошо и что такое плохо". Однако в жизни мы видим много зла и несправедливости. В чем же дело?
Над этими вопросами веками бьются лучшие умы, и, тем не менее, человечество не в состоянии избавиться от войн и преступности. Суть проблемы - свободная воля. Грубо говоря, основа добра это - добрая воля, а зла это - злая воля. Но, это, конечно, предельно упрощенно. Писать целый трактат о нравственности у меня нет никакого желания.

 

Свободная воля для чего? Я щаз прошу не про носителя свободной воли, и не о ценности её наличия разговор повести, я про предмет (конечную цель) к которому она прилагается... я думаю что воля добрая или злая — это зависит от того КАК эта воля используется, ДЛЯ ЧЕГО, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.
Давайте попробуем с конечными целями разобраться, тогда и добрость или злость станет возможно обсуждать.

Нестор, сложно, но можно, и главное — интересно. Тема-то основополагающая для миравоззрения. Вот и Крыс говорит что человек следует подсознательным приоритетам, интуитивно... (45 пост).
Зачем подсознательно? Довайте попробуем осознать приоритеты, ничего невозможного.
Здесь же, в основном, любители шахмат, добровольные мозголомы.
М.б. тема кому-то кажется неинтересной, но она — основопологающая!
Я уже говорил, сложилось (исторически) мнение, что это тема - для религии...
Но она вполне понимаема головой!

И человек, следящий за своим здоровьем
И человек старающийся накормить детей
И боец оставшийся на верную смерть, спасая свой взвод
И глава государства, решающий проблемы

Они все занимаются примерно одним и тем же, они пытаются сохранить (развить, увеличить) нечто, что им дорого....
Что всё это одним словом?
Давайте вместе сформулируем что это за объекты? образования? структуры?
Они же и называются добром (человек со всем добром)...
В языке уже есть определения. Улучшение всего этого есть добро (для объекта: человека, семьи, взвода, государства ), разрушение — безусловным — злом.
И первый конфликт происходит внутри самого обьекта, этот конфликт изначально обсуждался в этой ветке. Это внутренний конфликт, выбор внутри добра. (поесть самому или накормит детей или купить жене цацку, или починить крышу или ...)
А есть внешние конфликты — между обьектами, этим пока заниматься рано.
Нужно внутри выработать шкалу ценностей.
Что важнее твоё здоровье, здоровье детей, крыша над головой, состояние во взводе, состояние в государстве.
Что важней? Как вы думаете?
Я полагаю - это вещи достаточно равноценные для соответствующих рещающих субъектов внутри этих обьектов...

Простите за уродский язык, но в красивых формулировках я и надеюсь получить помощь :rolleyes:

 

vvu :
" Давайте попробуем с конечными целями разобраться, тогда и добрость или злость станет возможно обсуждать."
С "конечностью" целей надо разобраться тщательнЕе. Ибо, выполнив конечную цель, существование становится бесцельным. Наверное, цели (мотивы) надо разбить на тактические и стратегические. А по мере приближения к ним формулировать новые. Причем, цели само собой будут зависеть от роста "самосознания".
Еще хорошо бы четко научиться различать три основных субстанции человека, которые мотивируют постановку целей. Это тело, душа и дух. Из Писания известно, что "интересы" тела, души и духа не совпадают. Для начала, тело смертно. Причем, как говорил персонаж из классики, внезапно смертно. Цели (естественные) тела очевидны: питание, дыхание, размножение и пр. телесные радости. Они корректируются возрастом тела. К естественным целям в процессе жизни добавляются цели, вызванные влиянием воспитания, душей, духом. Сначала эти цели для тела выглядят как внешние, но потом уже само тело начинает требовать "продолжения банкета". К примеру, вряд ли телу вначале нравится купаться в проруби или сидеть в парилке при 150 градусах Цельсия. А потом без этого уже наблюдается некоторый дискомфорт. Аналогично с алкоголем.
И т.д.
Душа имеет свои потребности. И тоже есть врожденные, есть приобретенные. Но "интуитивно" цели у души более долгосрочные. Она "понимает", что за ошибки расплата может наступить и после смерти и далее со всеми остановками.
У духа требования противоположные к требованиям материи. Все это есть в Писании (Новом Завете). Значительная часть в нагорной проповеди.
Физическая сила, энергия, воля, ум - это все инструменты достижения целей.
Часто случаются противоречия между телом, душей и духом. Вот и мается наш ум (сознание) между добром для одной субстанции и злом для другой. А уж если нам навязаны идеи извне, то шизофрения усиливается прямо на глазах. В таких случаях следует четко расставить приоритеты и иерархию целей. Тогда программа начинает работать без сбоев.
Религия не подстрекает бороться с государством. Богу надо отдавать богово, а кесарю - кесарево. Но если есть конфликт интересов между Богом и кесарем, то пусть каждый решает эту проблему для себя. Из определения системы приоритетов и будет вытекать иерархия добра и зла. Верхом земной (материальной) мудрости был Соломон. Вершиной мудрости небесной (духовной) был Христос.
А вот вопрос решения задач логикой или интуитивно - это вопрос фукционирования интеллекта. У кого-то он работает на прямом ходе времени, тогда это логики, у кого-то на обратном ходе, тогда это адепты интуиции (говорят, что у женщин с этим лучше). Но это, наверное, тема для другой ветки.

 

Не вижу с этим методологических проблем:
Во- первых тамие цели, как например здоровье — не решаются раз и навсегда (строго говоря - они вообще не решаются) ими надо заниматься перманентно.Во вторых, как это не прискорбно, всё что родилось - с неизбежностью умрёт...
Так что — по нескольким причинам, и в основном, на самом деле — "во-первых" — высказанные выше сомнения нам не грозят.
Обратите внимание:
1. Жить ...
2. Жить хорошо (быть здоровым, сытым, тёплым сухим, с бабой и т.д.) (у баб — соответствующие поправки )
3. Иметь детей.
4. Иметь уверенность (без форсмажоров разумеется), что с тобой и детьми всё будет так же хорошо и дальше...
Цели все — перманентные...
Кстати, давайте для примера какую-нить конечную не перманентную цель, что-то у меня — не нарисовывается

Вы сейчас о тактике, я имел ввиду стратегические цели, которые имеют место сразу и навсегда (именно имеют место по факту, изначально и конечно)

Ну это религиозные воззрения, я так не считаю, как вы понимаете.
Я бы не делил так чётко физические и духовные потребности, Они всегда выступают совместно, любой досбаланс воспринимается человеческим сообществом, как дефект, и видимо — совершенно справедливо.
Т.е. такого деления на нечто независимое и разное нет по факту...

Вот я о целях хочу поговорить... далеко не у всех есть цели слиться с Абсолютом.... При этом и без этого люди живут... и достаточно духовной жизнью. И тот список который я привёл — отнють не сводится к чревоугодию во всех видах. Не так ли?

Но почему не обсудить то что мной предложено?
К списку претензии? Они приветствуются!
Давайте свой список, меняйте мой, всё-таки я считаю, что он м.б. обсуждён и составлен

 

Вах! Месяц не ходил на форум, а тут вполне такая адекватная дискуссия пошла.
Канта правильно вспомнили: его категорический императив - шаг вперед по сравнению с христианской моделью - убран эгоизм ("не делаю плохо, потому что боюсь, что мне ответят тем же" - с этого детей кстати начинают этике учить, т.е. получается, что нравственное развитие человека проходит путь нравственного развития человечества - прямо как с эволюцией дело обстоит... ).
Или эгоизм уже в Новом Завете был убран? Думаю, можно такое натрактовать при желании. Я тут, кстати, недавно услышал остроумный вариант решения проблемы противоречивого отношения к мести - "уточненный" перевод: если тебя ударили по щеке, подумай, заслужил ли ты это, если да, то подставь другую.

Итак, вроде все согласились, что христианство в проблеме нравственного выбора нам не помощник, Кант тоже. Экзистенциалисты проблему поставили, но не решили, война кончилась, все про них забыли... Но решать надо, иначе копец придет всем. Противоречия между группами населения Земли усложняются катастрофически, и каждая группа основывает свои претензии к другой постулатами своей религии. Каждый на 100% убежден в своей правоте и нравственности. Поэтому грустно читать сенатора Слуцкера, предлагающего "вернуться к нравственным истокам" (религиозной морали) и все будет ок. Дурак он, либо они (сенаторы) обязаны публиковаться...

Сохранение человеческой цивилизации на Земле. Цель не перманентная, т.к. до 20 века такой проблемы вообще не было. А для религиозных людей такой проблемы вообще нет. Тем они и опасны.

 

Да... К чему копания в прошлом? Да чтобы оценить настоящее, и немножко с этого рубежа заглянуть в будущее. 25 октября сподобился посетить ежегодный международный форум, посвященный глобальному стратегическому прогнозированию, проходившему в VIP-режиме в отеле "Савой" (Москва). По выживанию: прогнозы, грубо говоря, хреновые. Как бы их не подавали лидеры МАИБ профессора А. Агеев (Россия), Г. Менш (Германия), Р. Мэтьюз (Англия). Однако доклады, по большей части, были толковые. Даже престарелые академики Абалкин и Бестужев-Лада отнюдь не маразмировали. А пару докладов бестолковых функционеров расчехвостили. Сухой остаток: цивилизация в кризисе, поэтому линейное прогнозирование чего-либо бессмысленно. Какое тут "поступательное движение", то бишь прогресс...

 

Ну вот видите чего стоит фоменковский тезис о "прямолинейном" развитии человечества, без подъемов и спадов, античности и Средних веков ..

 

Отвечу до кучи на пост #38:

Нет, здесь все нормально с проблемой выбора: если бы не написал, то признал бы, что это была ирония, т.е. получилось бы вранье, т.к. это была не ирония.

 

Начну с конца: то что до 20 века такой проблемы —не было — не чначит, что она — не перманентная, просто она возникла в 20 веке

А по поводу моральных норм и института церкви, я полностью согласен. Сейчас заигрывание с церковью со стороны государства — вещь просто опасная. Отсюда и попытка понять что такое хорошо и что такое плохо — не привлекая...

Есть своя версия, что такое — добро в самом глобальном смысле?

 

Представьте, что в каком-нибудь 17 веке люди на форуме пытаются сформулировать перманентные ценности. Будет у них проблема выживаемости Земли стоять в первых рядах? Нет. Так и мы сейчас. Кто знает, на какие новые ценности нас выведет кривая развития (или деградации)...

Моя позиция следующая: Разные религии имеет разную агрессивность к неверующим. В православии ничего опасного не вижу. С исламом посложнее, но тут нужно просто поработать государству.
Для меня церковь важна, т.к. это часть культуры. Этическая модель в религиях, как уже было сказано, - слабая, с ней в современные проблемы соваться - все равно что ньютоновской механикой в ядерную физику. (Я вот правда в буддизме не шарю, но там вроде пассивность проповедуется, имхо это не есть гут...)
Проблема в том, что я не знаю, будет ли лучше, если моя позиция будет позицией государства. Тут фиг просчитаешь последствия: люди все разные - в основном с обыденно-бытовым мировоззрением (или как это там называется), может от критики религиозной этики у них вообще крыша съедет... Надо как-то сохранить для масс религиозную этику и одновременно политическим деятелям осознавать, что она не всегда работает (особенно при разрешении конфликтов)... Да на самом деле хрен его знает, че делать. Проблема поставлена, надо думать...

В глобальном смысле нет его. Тут по Канту: как-то надо совесть привлекать. Чью только?

 

Не надо привлекать совесть, надо привлекать мозг
Самоцитаты

Помогите сформулировать общее определение:
Добро — это поддержание и развитие .....
Зло — это наоборот .....

Повторюсь ещё раз: СЕЙЧАС и ПОКА — речь не идёт о конфликте интересов между какими-либо субъектами... Речь СЕЙЧАС и ПОКА идёт о самом интересе... внутри каждого из этих субьектов

 

В смысле, дольше прожить что ли?

С одной? Думаю, по количеству мы уже не сойдемся...

Добавлю следующее:
2. Жить хорошо (не ошибаясь в выборе при решении текущих актуальных проблем)

Предложу следующий вариант определения добра: добро - это правильный выбор. В общем случае - между "убить А" или "убить Б", в вырожденном - "убить А" или "не убить А" (вырождается в религиозную этику).

Предлагаю взять какую-нибудь актуальную проблему выбора и редуцировать ее к базовым парам этического выбора, так чтобы найти точки соприкосновения наших "совестей". Предлагаю сразу взять быка за рога: что лучше, либерализм или социализм.
Итак, редуцируем:
Этический выбор №1: что хуже, страдания от физических пороков, или страдания от морального унижения.
Этический выбор №2: что хуже, низкий уровень жизни хорошего человека, или высокий уровень жизни плохого.
...
Блин, ерунда какая-то получается

Отредактировано модератором Manowar. Основание: пункт правил 2.2.
На месте выделенного жирным слова стоял грубый синоним. Прошу на форуме придерживаться принятых стандартов общения.

 

Удалено модератором Manowar. Основание: пункты Правил 2.2, 2.8.
Привыкли руки к топору?
Содержание можно было и оставить, корячься теперь...
———————————————————————————————————————-
Итак восстанавливаю кратко:
Даст! давайте пока про выбор — подождём...

Надо понять цель.

С первым пунктом 1) Жить — договорились. Жить — благо (добро)
Со вторым пунктом уже сложнее: 2) Жить хорошо. Что такое хорошо, мы ещё не сформулировали....

Скажем так: 1) Жить, по возможности (очень печально...), без потерь здоровья, достатка, жилья и т.п.

Семья? Родственники? Как с ними?

 

Беда (для терминологии) в том, что человек находится в перманентном состоянии выбора ..

Был, есть и будет - и никуда от этого не уйти ..
И баланса никогда не будет ни в нем самом, ни в множестве под названием "люди" ..

 

Поступательное не эквивалентно прямолинейному.

 

Ув. mac.
Вы совершенно правы - даже "поступательное движение", которое может не быть прямолинейным, было отвергнуто международным форумом.

Прямолинейное движение, частный случай поступательного, тем более ..

 

Епрст, щас все подумают хуже чем было написано. Manowar, Вы фактически исправили немат на мат своим действием.