Читая Фоменко

даааааа.....

с логикой у господ фоменковцев, как всегда, туговато
и это еще мягко сказано

сразу после гибели Помпей их И НЕ СОБИРАЛСЯ НИКТО "ИСКАТЬ"
и кто мог ТОГДА "заикнуться о 1631 годе"????????
Плиний? Дион Кассий? Светоний? Марк Аврелий? КТО?!

естественно, если есть дата в письменных источниках, наиболее целесообразно начать именно с ее проверки
если она подтверждается - чего же боле?!

я тут как-то предлагал уже новейший естественнонаучный метод датировки письменных источников
допустим, находите вы новый, неизвестный ранее список древней летописи
если вы хотите охранить чистоту фоменковских риз и ненароком не запачкаться скалигеровской скверной, то для датировки этой летописи вы ни в коем случае не должны ее читать!
совсем напротив, вам надлежит сразу же сжечь ее всю целиком - а потом попытаться датировать пепел
я не утрирую, elcano в случае с Помпеями предлагает нам нечто подобное
и, между прочим, Нестор, периодически осмеливающийся (с риском нарваться на селёдочью морду) встрять в нашу культурную беседу, тоже постоянно призывает к тому же самому: отринуть "авторитеты" и провести "ревизию"

а я еще раз повторю, для закрепления:
ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ, ЕСЛИ ОНИ ЯВНО НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ (РАССКАЗЫ О "ЧУДЕСАХ" И Т.П.), ЗАСЛУЖИВАЮТ ДОВЕРИЯ, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ НЕ ДОКАЗАНО ОБРАТНОЕ
на них распространяется ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ

согласитесь, Григорий, если бы я ВСЕГДА был прав, это было бы, по меньшей мере, неприлично

Хоть признался....

Давай хоть для начала потребуем признать что 2+2=4 79+1000=1079

мне бы, дураку, с самого начала вести комментарии в своём ЖЖ - а здесь просто оставить ссылку для желающих

там бы я вам воли не дал

chich,

не волнуйтесь вы так, талмудистами я считаю только историков. Но как вы не раз отмечали, мои взгляды тут никого не интересуют. Поэтому перейдем к существу вопроса. Итак chich отписал:

Опять тот же chich писал в посте 1089 на этой ветке:

То есть все эти авторы доверия не заслуживают? Или историки, помощью своих не менее чудесных методов отделили места которые заслуживают доверия от тех которые не заслуживают?

Лонер,

порой Вы бываете поразительно догадливы
именно так и работают историки - они отделяют места, заслуживающие доверия, от мест, не заслуживающих доверия - В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ
у историков мышление АНАЛИТИЧЕСКОЕ, в отличие от СИНТЕТИЧЕСКОГО мышления фоменковцев, не могущих отличить источник от учебника, явление от сущности, причину от следствия, правду от лжи и т.д. и т.п.

впрочем, спешу Вас успокоить
есть авторы, у которых НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ НИ ЕДИНОМУ СЛОВУ
академик и Вы - в их числе

и вот Вам свежий пример тому: в последнем Вашем посте Вы великодушно приписали мне текст ("тот же chich писал"), принадлежащий перу С.Л. Утченко

Вот именно все, что мы читаем в учебниках - это что историки сочли заслуживающим доверия, то есть более ничего как их мнения

Когда речь идет о чудесах, отличить что заслуживает доверия, а что нет легко, а вот когда все детали выглядят правдоподобно, отличить правду от лжи невозможно и никаких методов для этого нет. Сравнить другим источником? Хорошо, если он есть. А если 2 источника противоречат друг другу?

И уж совсем невозможно для вас отличить качественно сделанную подделку. Если речь идет о даре Константина, указе императора написанном на варварской латыни, опять же, это сделать легко, а вот о диалогах Платона споры идут уже не одно столетие.

Что чич больше уж ничего не осталось кроме как злобно цепляться к мелочам?

Насчет "авторов у которых НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ НИ ЕДИНОМУ СЛОВУ" уж чья бы корова мычала, ваша бы молчала. Сколько раз вы повторили здесь умышленно выдернутую из контекста мою цитату "если у Фоменко все неправильно то это ничего не дает"?

Loner:

Заметьте, господа присяжные заседатели: у большинства активных и полуактивных фоменковцев обязательно проявляется мизантропия в той или иной форме. Сам великий гуру и мандалай Фоменко неоднократно объявлял историков жуликами и фальсификаторами, его верный жрец Крест скорбно вещал о слабоумии гуманитариев, "накапливающих ошибки" за веком век, Нестор в запале обяъвил историков представителями "первой древнейшей профессии", вот и Лонер тоже... На соседней ветке только закончили вещать о равенстве и братстве, о том, что половозрастные и национальные особенности для настоящего космополита - не преграда, а тут - теплая компания людей, объединяющихся под знаменем неприязни к "историкам" вообще, к "гуманитариям" вообще, даже к профессиональным ученым "вообще".

Дорогой Лонер! Предложите ваш вариант "альтернативного" учебника по истории. Чтобы без мнений. Уверен, вы оставите это предложение без вашего благосклонного внимания, потому что понапрягавшись минут десять-пятнадцать поймете, что ничего у вас не получится. Потому что даже учебник русского языка с его жи-ши - это тоже всего-навсего набор мнений неких филологов. А ведь есть еще сторонники слова "заец" и "йошь".

При чем здесь историки, когда я спрашивал про вулканологов? Или Вы отвечаете на вопросы, их не читая? Можете попробовать ответить еще раз. Правда, ответ здесь уже был озвучен Manowar-ом. И я не могу с ним не согласиться.

"Even before measurement began, we knew that we would have a tree-ring data set that should show various end dates with A.D. 79 as the latest possible terminus." [Peter Ian Kuniholm (2002) ?Dendrochronological Investigations at Herculaneum and Pompeii? in ?The Natural History of Pompeii?, Cambridge pp. 235-239.]

Аналогичная ситуация и у вулканологов, не так ли?

Что значит аналогичная? Да, вулканологи, занимающиеся Везувием знают, что в 79 году было извержение Везувия, и не имеют ни малейших оснований в этом сомневаться. Но речь шла в данном случае не о датировке, а о том, что вулканологи детально изучили и географию и стратиграфию Везувия. И предположение, что они не могут отличить слой 79 года на глубине до 20 метров (Геркуланум, в Помпеях, которые дальше и на другом склоне, около 9) от относительно недавнего хиленького, находящегося всего на глубине пары метров, отстоящего на десяток извержений, слоя 1631 года могло возникнуть только ... ладно, не буду продолжать.

Стратиграфия - метод довольно относительный. Для него тоже важна точка отсчета. Толщина культурного слоя (вулканических отложений) зависит от многих факторов. Так в лощине слой пепла или лавы будет естественно толще, чем на возвышенности. Учитывая, что регулярные наблюдения и описание извержений Везувия начались довольно поздно (на стратиграфических картах приведенных в форуме "все остальные до 1631 года" не описаны), то не имея никакой альтернативной или письменно-достоверной информации о количестве и характере более ранних извержений, извержение 79-го года можно отнести к любому, наиболее подходящему офицальной датировке, слою. Я не говорю, что налицо заведомая умышленная поддтасовка фактов вулканологами, но если изначально взята ошибочная точка отсчета, нявязанная им историками, то и результаты будут искусственными. А кто их сможет проверить, кроме самих вулканологов?

Вы вообще пытаетесь понять, что Вам пишут? Для начала есть точка отсчета, даже две.
Превая наше время, вторая - Геркуланум на глубине 20 метров. В результате независимой датировки слоев появляются другие опорные точки. Слой 1631 года в несколько десятков сантиметров толщиной болтается где-то на глубине в пару метров. А до Стабий и вообще извержение 1631 года никаким боком не докатилось.

Извините, но Вы ведь лжете.

То есть Андреас признает, что ИМЕННО в 79 г н.э. (+-небольшая погрешность) было большое извержение? Остается вспомнить, что как раз под слоем этого извержения и находятся остатки Помпей и Геркуланума. Или там остатки города марсиан?

Это самое простое. Действительно, позже 79 года монет в Помпеях и Геркулануме не обнаружено. Считают ли elcano и его заступники, что все неаполитанские монеты 17 века пожрал суслик и сравнение с помпейскими невозможно? Или неугодные неаполитанские монеты археологи тут же в Помпеях в царской водке расстворяют?

Похоже, фоменковцы плотно попрятались под стульями
На 2+2=4 их не взять ..

нет, я считаю, чтоб оценить масштаб катастрофы достаточно знать минимальный объем породы выброшенной при взрыве. В данном конкретном случае на воздух взлетело 1/3 горки, а это порядка 400 метров однако.
А вулкан это не усеченый конус? и какие проблемы?

elcano, для начала внятную позицию по вопросу поста #2182
А потом продолжим ...

Монеты было бы интересно посмотреть, пока нашел только эти



те что в реальности это сгоревшие, а те какие должны (с императорами) быть, не ясно откуда взяты.

спасибо за напоминание
1. Геркуланум залит лавой, при извержении Везувия происходили два процесса. На первом этапе был выброс породы и взрыв самой горки, высота столба изверженных пород достигала более 50 км. Когда это столб рухнул большей частью в сторону Помпеи, эти породы и накрыли город.
После взрыва пошел через края кратера лавовый поток, одна из частей которого накрыла Геркуланум. Сколько метров осадков от столба в Геркулануме я не знаю, основное говорят от лавы.
2. Пока так котегорично утверждать рановато, надо еще до разобраться.

To gorm:

Я имею в виду карту лавовых потоков. Или я ошибаюсь и ее здесь не приводили?
Картинки, представленные Вами, описывают слоя в Помпеях или в других местах?
Большое значение имеет направление ветра, если речь идет о слоях пепла, структура местности, лавовые потоки не всегда текут по старым наслоениям, а, чаще всего, избирают иные направления.
И, потом, на приведенных фотографиях практически все слои относятся к последним извержениям, есть смутная прослойка "средние века", а затем сразу следует 472 н.э. То есть налицо явная зависимость вулканологов от "предписанной историками" даты. Простите мой скептицизм, но данные стратиграфии здесь не убедительны.

Два, блин, вулканолога...
Провдят, типа, ликбез...
Ржунимагу.

Это неправда.

Наибольшая находка монет в Помпеях - 1237 квадранта в коробке в таверне Вестутия Плацида, В 1822 году было найдено 586 квадрантов. Температура в Помпеях, Геркулануме, тем более в Стабиях, засыпанных пирокластическими отложениями была недостаточна для плавления, тем более для сгорания (Вы в школе-то учились?). Не знаю, откуда Вы нашли эту фотку, но комментарий к ней ошибочен. Да Вы и сами цитировали Классовского (вообще-то тоже весьма малограмотный помпейский турист).

"С.48-49
Чтобы дать идею читателям о среднем числе результатов от поисков в помпейских домах, приведу здесь из сочинения г. Боннучи исчисление выкопанных предметов в так называемом доме Поэта, ныне реставрируемом; впрочем надобно знать, что это открытие принадлежит к самым счастливым.

Из золота: два ожерелья, хорошо сохранившиеся; 4 пары браслетов, из коих одни кольцеобразные, другие представляют свернувшуюся змею; две пары серёжек самой тонкой работы, - у одной пары снизу привешены жемчужины; перстень с резным сердоликом; две монеты , одна с портретом Нерона и Агриппины, другая с бюстом Тита. Все эти вещи, упавшие, как видно, с верхнего этажа, когда обрушился потолок, найдены на высоте двух аршин над полом. "

Находится в сети много, вот интересно - похоже это то самое, что у Классовского. Правла, там сказано, что это все нашли на скелете женщины. Ну что с Классовского взять. Таких находок много.



Видите, ничего "не сгорело".

Это неправда.

Геркуланум, Помпеи и Стабия засыпаны пирокластическими осадками. Во время извержения 79 года, в отличие от 1631 лавы почти не было. Ранее считали, что ее вообще не было, потом вроде бы систематически буравя Везувий какие-то язычки нашли.

Может Вы хоть что-то популярное почитаете про вулканы, хоть из детской энциклопедии, прежде чем писать всякую ерунду?

Вот что пишут настоящие специалисты

We can summarize the temporal evolution of the eruption into
major phases which are typical of most large scale explosive eruptions.
1 The first phase, after minor phreatic explosions, is characterized
by the development of an high, sustained column where the
erupted mixture of juvenile gases and pyroclasts, mixing turbulently
with atmospheric air, rises convectively into the stratosphere
reaching an estimated maximum height of 32 km.
2 The second phase is characterized by the collapse of the eruptive
column with the emplacement of pyroclastic flows and surges
which destroyed every settlement within a radius of 10?15 km
from the volcano.
3 Collapse of the magma chamber, ingression of water into the
feeding system, magma water interaction and final phreato-magmatic
activity.
4 Post eruption remobilization of ashes and pumice by rain water
during the following years.
The four phases are identifyed by their typical deposits (Figure 1).
? The first phase produced a fall deposits consisting of a lower part
of well-sorted white pumice and an upper part of gray pumice
dispersed to the southeast of the volcano and traced on land to a
distance of more than 70 km (Lirer et al., 1973). ? The deposits of the second phase consist of surge deposits made
of layers of thin, poorly-sorted ash with cross bedding, and dune
structures alternated with pyroclastic flow deposits made by thick
and massive layers partly indurated and poorly sorted (Sigurdsson
et al., 1985).
? Silty sands beds with abundant accretionary lapilli form the
deposit of the third phase. In proximal areas a debris flow deposit
consisting of angular lava and carbonate blocks supported by an
ash matrix with minor pumices is correlated with this phase (Sigurdsson
et al., 1985, Sheridan et al., 1981).

? The deposits of the fourth phase are a succession of lahars made
up of a conglomerate composed of coarse pebbles with a matrix
composed of small pebbles and coarse sand (Lirer et al., 2001).
Carey and Sigurdsson (1987) estimated the height of the eruption
column during the development of the Plinian phase basing on
the isopleth distribution of maximum diameters of pumice and lithic
fragments. They estimated that the eruption column rose from an
height of 14 km to 26 km during the emission of white pumice and
then to 32 km during the emission of grey pumice immediately
before the deposition of pyroclastic flows. The estimates of the column
heights permitted the evaluation of the corresponding magma
discharge rates.


The Eruption of Vesuvius in A. D. 79: Reconstruction from Historical and Volcanological Evidence
Haraldur Sigurdsson, Stanford Cashdollar, Stephen R. J. Sparks
American Journal of Archaeology, Vol. 86, No. 1 (Jan., 1982), pp. 39-51
doi:10.2307/504292

Интересно, сколько раз еще надо повторять, что если бы Геркуланум был залит лавой, откапывать было бы нечего. У Вас, похоже, проблемы с пониманием русского языка.

Слушайте, а какое у Вас образование?

Э, народ. Так не пойдет.
Если доказываем 375, значит не 900. Это ясно?
Чтобы не засорять - определитесь, возможно ли при любых, допускаемых вами условиях ~900?
Иначе простая логика не действует ..
Без применения логики и умения публично признавать ошибки, дискуссия теряет всякий смысл...

Как говорится, щаз! Бросит все дела!
Академик, всенародный любимец, дал обстоятельное интервью о своих исторических изысканиях в последнем номере "Недели" (приложение к газете "Известия"). Не какая-там жёлтая пресса!
Всё солидно, в разделе "Наука", с фоткой академика, на целую страницу. Потом петитом идёт заметочка, что не все ещё разделяют его точку зрения, приводятся, так коротенько, реплики неких Зализняка и Городецкого. Но это так, для порядка.
Непонятно только, почему на сайте "Известий - Недели" этот классический материал не выложен. Впрочем, может я плохо искал?

А про летающие тарелки и парапсихологию там ничего нет?
Тоже, типа возможные версии

Чтобы окончательно разобраться с таким "авторитетом", как Классовский, на которого любит ссылаться Фоменко, приведу справочку о нем из Брокгауза-Ефрона с моими дополнениями в квадратных скобках (по РБС - Русскому Биографическому Словарю)

Классовский (Владимир Игнатьевич, 1815?1877) ? известный в свое время педагог и писатель, из дворян Тамбовской губернии, воспитанник московского университета [философского факультета], был учителем русского и латинского языков в разных гимназиях,
["Увлекшись за это время реаолюционными и отчасти атеистическими учениями, К. бросил службу и уехал за границу, где прожил около пяти лет и состоял в сношениях с людьми такого же образа мыслей; но тяжелая продолжительная болезнь и неожиданное выздоровление произвело на него такое сильное впечатление, что он совершенно отказался от прежних взглядов и впал в мистицизм; впоследствии выработал более спокойное миросозерцание. В 1849 году он получил место наставника-наблюдателя по русскому языку в военно-учебных заведениях..." (РБС)]
был инспектором классов спб. Елизаветинского училища и членом учебного комитета министерства народного просвещения. Главные его сочинения: "Теория и мимика страстей" (СПб., 1849); "Опыт исследования душевных болезней в психологическом отношении" (СПб., 1855); "Помпея и открытие в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума" (СПб., 1856); "Версификация" (СПб., 1863); "Краткая история русской словесности" (СПб., 1865); "Русская грамматика" (СПб., 1865); "Латинская просодия" (СПб., 1867); "Основание словесности" (СПб., 1866); "Грамматика славяно-церковного языка" (СПб., 1867); "На досуге детям" (СПб., 1868); "Нерешенные вопросы в грамматике" (СПб., 1870); "Основания педагогики" (СПб., 1871 и 1872); "Знаки препинания в 5 новейших языках" (СПб., 1869); "Поэзия в самой себе и в музыкальных своих построениях" (СПб., 1871); "Заметки о женщине и ее воспитании" (СПб., 1874); "Состав, формы и разряды словесных произведений применительно к практическому преподаванию словесности" (СПб., 1876). Кроме того, К. издал латинских классиков (Вергилия, Юлия Цезаря, Федра, Овидия, Тацита), с комментариями.


То есть, коротко: Классовский по образованию - гуманитарий, латинист. По профессии - учитель латинского и русского языка. Педагог, но не ученый, не историк, не вулканолог. Его книга о Помпеях - это "журналистика", дорожные очерки, описания, а не исследование. То есть компилятивная работа для общего ознакомления.

"Наука" в известиях давно превратилась в паранауку. Это даже дело не последних десяти лет. Местные журналисты от "науки" давно стали притчей во языцех.

P.S. Ого, уже стали в "Неделе" меня цитировать.

Очень конечно извиняюсь, но Вы как спецалист по 19 веку, вероятно сможете сказать, сколько ученых - историков было в России в 1850 году и особенно сколько вулканологов?
Однако второе издание книги Классовского датируется 1849 годом.

Историков, специализирующихя по всеобщей истории, думаю, несколько десятков. Из самых ярких - конечно, Т.Н. Грановский (Москва) и М.С. Куторга (Питер).
Вулканологов не было.
Дата издания приведена в БрЭ - я от себя ничего не добавлял.
А что, все это тоже как-то влияет на извержение 79 года?

Ссылочку по монетам пожалуйста, ПОМПЕИ, под редакцией Филиппо Коарелли (перевод с итальянского), СЛОВО/SLOVO, 2002.
А на Ваши монеты интересно было бы взглянуть, нашли то нашли, может каталог какой Помпейских монет есть или они все в секретном кабинете?

Вы можете верить ученым, господу богу и т.д.
А я все больше верю очевидцам, Посмотрите у Москоло, Джулиани где и куда шли лавовые потоки.
А то, что лава, в применении к Везувию и лава в применении к другим вулканам это разные вещи, это вам надо разбираться.

и так десяток специалистов, можно было наскрести.

Не на дату это не влияет, я по персоналиям- вспомним папирус.
Так что своих мы защищаем.

был повтор

Часто путают от чего погиб Геркуланум. Дело в том, что если Помпеи засыпало вулканическим пеплом, то Геркуланум подвергся атаке вулканических "бомб" или раскаленной лавины продуктов извержения, пирокластическому штурму, что часто принимают за потоки лавы. Лава течет относительно медленно и люди в состоянии успеть от нее убежать. Считалось, что Геркуланцы успели спастись. Но десять лет назад нашли около 300 трупов, которые буквально лопнули от высокой температуры и потом были погребены под пеплом.

"Doch dann, zwischen 1985 und 1995, exhumierten Ausgräber knapp 300 Skelette von Menschen, die damals in zwölf Bootshäuser geflüchtet waren. Die Fliehenden saßen in der Falle zwischen dem tobenden Vulkan im Osten und der aufgewühlten See im Westen. Eine 500 Grad heiße Glutlawine stürzte über die Klippen auf sie herab, verkohlte augenblicklich ihre Kleidung und verdampfte das meiste weiche Gewebe. Bevor sie ersticken konnten, starben sie an einem ?fulminanten Schock?: Ihre inneren Organe versagten, bevor sie irgendeine Schutzreaktion zeigen konnten. Der Zahnschmelz barst, und der Druck der gegarten Hirne sprengte die Schädel. Dann umfing Asche die gekrümmten Leichen." © DIE ZEIT 10.04.2003 Nr.16