Вернемся в Помпеи

у меня, к сожалению, рисунков 16 века нет - для меня такое хобби было бы дороговато. но я знаю, у кого есть

в частности, рисунками в 16 веке подрабатывал некий Доменико Фонтана, Величайший Строитель Водоводов через Живые Города, ранее халтуривший на главу только-только поднимающей голову Римской Церкви (погоняло - Сикст Пятый)

смотрите. Собор Святого Петра, автор Д. Фонтана, год издания -1590.

Присоединяюсь.

И ПРОШУ ELCANO, КАК ПРИЗНАННОГО ИДИ... ЭКСПЕРТА ПО РАФАЭЛЮ, ПОИСКАТЬ В ПОМПЕЯХ НЕЧТО ВРОДЕ ТАКОГО:



ИЛИ ТАКОГО:

ИЛИ МОЖЕТ ВОТ ТАКУЮ СИКСТИНСКУЮ КАПЕЛЛУ НАШ ПРИД.... ЭКСПЕРТ ПО РЕНЕССАНСУ НАЙДЕТ В ПОМПЕЯХ?

у меня кстати вопрос отвлеченный. даже два.

1. знает ли элькано, кто такой Антонио Пигафетта?
2. знает ли элькано, что означает испанская поговорка "no todos los cans son viejos ni sabios"?

Зль Кано должен знать, кто такой Пигафетта, иначе какой ж он Эль Кано?

Да он про Магеллана наверно думает, что это облако ..

Господа, не очень понимаю в чем проблема, вот рисунок от Georga (#1055), не знают точной даты, но это не то, что имеем сейчас


Уважаемый azur, смотрите внимательно, что было и что имеем, отличия разительны!
К вопросу, что мы видим сегодня.
Далее, если на рисунке от Georga оставить первые 6 метров высоты, то получим остатки Помпейской базилики, да если вспомнить еще колоннаду Бернини (тоже от 17 века, но не 18, мода на колонны похоже была именно в 17 веке), то вообще никакой разницы, единственное, возможно что то в размерах.

Да и справочка, когда это чудо увидело свет.
Собор св. Петра (S. Pietro in Vaticano). Древняя базилика, построенная при Константине Великом папой Сильвестром I, в XV в. пришла в ветхость. Папа Николай V начал ее перестройку (1452, по плану Бернардино Росселино), вскоре приостановленную. При папе Юлии II (1506) произведена новая закладка храма, по плану Браманте (греческий крест с центральным куполом). После смерти Браманте (1514) постройкой руководили Рафаэль, Антонио да Сангалло младший, Бальдасс, Перуцци и Микеланджело (1546-64). Главный купол был закончен в 1590 г., по чертежам Микеланджело. При Павле V план храма был видоизменен Мадерной (1605) и пристроен длинный притвор, заканчивающийся массивным (117 м ширины и 50 м высоты) фасадом. Храм был освящен в 1626 г., при Урбане VIII.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Рим
Прямо в нужное время попадает.

И какие поблемы, то что архитектура 17 века разительно отличается от того, что мы видим сейчас?
Вот я и говорю, а какое же христианство было в 17 веке, да и Ваши любимые символы на крыше почему то отличаются, в 17 веке одни, а в 21 другие.
Получается совсем другое христианство в 17 веке!
И это только на материале предоставленном Вами, а если еще покапать, я думаю много чего там еще можно найдти. Действуйте.

Не понял, а чем Вам не нравится собор Св. Петра в Риме, в варианте от Georga?
мне как обычно достаточно одного, более менее реального факта, и данная картинка вполне хороша!

Еще о христианских символах 17 века


Старообрядческие кресты-голубцы на карельском кладбище в с.Шуерецкое, столбики которых выполнены в форме национального орнамента. (Ополовников А.В. Русский Север. М., 1977. С.84).

до канонического креста этим символам далековато!

Объясняю для тугодумов, для тугодумов.

Базилика Св. Петра в Ватикане не нравится потому, что ОНА АБСОЛЮТНО ДРУГАЯ.

Хорошо, раз Вы занимаетесь хренью и в упор не понимаете чего от вас просят, сформулируем по-другому:

1) Приведите в Помпеях аналог Базилики Св. Петра.

С полным архитектурным анализом.
[c](вот план базилики, сделанный Мадерно, покажите в Помпеях хоть что-нибудь подобное)[/c]


2) Нахождение в Помпеях аналога Сикстинской капеллы, или аналога культовых сооружений на фресках Рафаэля, в которых Вы якобы специалист, всячески приветствуется.

3) Нахождение в Помпеях фресок с библейскими сюжетами (типа Микеланджело и Рафаэля), нахождение христианской символики и утвари (типа органа) приветствуется ВДВОЙНЕ.

4) Нахождение в Помпеях старообрядческих захоронений приветствуется ВТРОЙНЕ.

Пока всего этого не представлено, будем считать Вас <censored by Crest >

вот последняя оговорочка, кстати, оооочень уместна повезло, я бы сказал.
если мы оставим на рисунке... Только не от меня, а от Доменико Фонтаны, я настаиваю - мне за него обидно, потому что тот факт что он строил водовод вам почему-то известен, а тот факт что именно он закончил возводить этот божественный купол - нет...
так вот, если если мы оставим на рисунке 6 метров высоты, то у нас уцелеет в лучшем случае лесенка, по которой на этом рисунке люди подходят к Храму Божьему. высота палки, воткнутой по центру композиции (по умному - обелиска) - 45 метров (футбольное поле с короткой стороны, примерно).

я вам щя переведу, что бы может не толькое "в нужное время попало", но и в голове чего осело. потому что здание это - .... я даже не знаю как определить.
Ну, в общем, это личный Собор Папы. Главы, стало быть, Католической Церкви. Стало быть, около 1.5 млрд. чел. считают его своим Духовным Отцом (сейчас; тогда - меньше, но все равно дофига). Стало быть, постройка по любас - приметная.

Древняя базилика, увы, действительно "пришла в негодность". Посему при "перестройке" ее снесли нафиг, т.е. совсем. Вскоре, ессно, "перестройку" приостановили, получив, наконец, возможность заложить на пустыре новый собор. План Браманте - это суть план готического храма. Неудивительно, что величайшие мастера Возрождения, которое (как мы теперь начинаем понимать) все же сменило готику, отступали от изначальной идеи.
особенно тут интересно вспомнить Рафаэля, который не только великий художник и архитектор, но "по совместительству" археолог - он был "главный по раскопкам" в Риме, отчего и умер столь молодым; его вкусы готических соборов по определению не подразумевали, но зато сильно определяли вкусы окружающих. теперь мы начинаем понимать, почему некоторые моменты этой постройки на первый взгляд "похожи" на античность?

примерно и грубо. план браманте предусматривал равносторонний крест, с центральным куполом. рафаэль видел постройку в той форму, в какой она сейчас - латинский крест, с одной "вытянутой" стороной. потом был Перуцци, который больше разделял начальную идею Браманте, потом - да Сангало, решивший перестроить все это в базилику.
в 1546 году главным архитектором назначили Микеланджело. он сделал окончательный план, собор стал центрической постройкой (греческий крест) с центральным куполом и четырмя маленькими куполами рядом. (нет, это все равно не очень похоже на позднее православие и Храм Христа Спасителя).
далее все достраивали Купол Микеланджело. Это, реально, Шедевр. правда два малых купола так и не достроили; не то по раздалбалйству, не то бабла не было, не наю...

заканчивал купол, как мы знаем, Д. Фонтана. закончил как раз год выхода книги, из которой мы смотрим картинки.
поэтому у фонтаны нарисованы четыре купола (ну не знал он, что не достроят. жил бы он вечно, сам бы достроил, он Микеланджело боготворил).

после Фонтаны перестройка была еще одна. пристроили типа вход. здание в плане стало обратно латинским крестом, появился новый фасад. все кончилось по большому счету к 1612 году.

ФАСАД ЭТОЙ ПОСТРОЙКИ В СВОИХ ИЗМЕРЕНИЯХ ЧУТЬ БОЛЬШЕ ФУТБОЛЬНОГО ПОЛЯ.
ЗДАНИЕ ВМЕЩАЕТ 60000 ЧЕЛОВЕК.

все население помпей 79 г. могло бы там пообедать одновременно, не особо мешая туристам.

не надо вплетать в свои инсенуации домик, на примере которого можно выучить историю Итальянского Возрождения.

да не вопрос оно было другое. вопрос в том, что всем хорошо известно, насколько именно оно было другое, как менялось, вплоть до имен-биографий писарей библиотек и этих отморозков, которые стенки расписывали-фасады перестраивали.

С ИМЕНАМИ, ДАТАМИ, И ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ОБОСНОВАНИЯМИ.

очень многа букфф и картинак, да...

для закрепления материала.

красиво то как...

Вы, господин Эль Кано не отвлекайтесь. Все что от вас требуется, это привести ХОТЯ БЫ ОДИН факт существования христианства в Помпеях. Базилика не канает, потому что это вообще не культовое сооружение. Почитали бы Сергеенко и Коарелли - может и узнали бы. А мне лень для вас набирать, поскольку не в коня корм. Скажу только, что то, что вы считаете "фасадом" было глубоко внутре базилики в качестве сверху - места для заседания судей, а снизу - для хранения всякого инвентаря для уборщиц, который там так и нашли. А вот чего там не нашли - всего, что могло бы напоминать христианство.
А ведь это вы, уважаемый, позволили себе ответить на моё предложение поизучать по сторублёвке "базилику=БОльшой театр":

Так для кого всё-равно?

Ну что вам, Эль Кано, сложно что ли - хотя бы один крестик, хоть бы старообрядческий, из Помпей? Ведь там сколько людей погибло и осталось - нательные крестики должны были найти? А как насчет изображения Иисусв Христа на стенках? А то непорядок - культы античности процветают, и фрески сохранились, и мозаики. Даже конные статуи. А христианских святых - нетути...

Ну что ж, так и зафиксируем - христианской символики в Помпеях нет.
Нет ни фресок и икон с библейскими сюжетами, алтарей и балдахинов, коих великое множество к началу 17в. в Италии,
ни единого упоминания святых, коих великое множество к началу 17в. в Италии,
ни крестов, коих великое множество к началу 17в. в Италии.

Нет ни малейшего намека на следы романской архитектуры, готики, ренессанса и барокко, коих великое множество к началу 17в. в Италии.

В отличие от чисто христианских городов по соседству, Помпеи - город языческий.
Значит, он погиб задолго до 17 века, когда христианство было практически единственной религией в более-менее крупных городах Европы.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54517#p54517
характерен также пост, следующий непосредственно за постом по ссылке - 2613
один из наших героев сразу же узнал себя и расписался в получении

Может кто в курсе, В Неаполе 1750 года, 4000 дукатов это много или мало, что можно купить на эти деньги?

Полгорода. Что, валюту меняете? Сестерции на дукаты?

Спасибо, взял на заметку.
А сколько денег надо было на издание книги страниц в 80?

дукат - та же монета, что и золотой царский червонец, 3.47г чистого золота (.986)

они не очень от инфляции зависят.

можно было купить пару деревень.

Продолжим. Теперь о языке в Помпеях.
Там не найдено ни одной надписи на итальянском языке.

Не надо быть слишком продвинутым чтобы понять - итальянский был основным в Италии 17в.
По крайней мере, из полусотни работ по Везувию, опубликованных сразу после извержения 1631г., мне пока удалось обнаружить лишь пять не на этом языке.
Из них четыре - на латыни, и одна - на испанском.

Значит, Помпеи для 17 века - очень специфичный город. Мало того, что язычники с их кентаврами, Приапами и прочими чудесами, но и говорили на довольно редком для 17 века языке. Кто же еще на нем писал?
Ба, да это ж был наш давний знакомый иезуит Д.Б.Масколо (Маскуло)!

Вот вам и противоречие. С одной стороны научные работы иезуитов, насвозь пронизанные христианством, с другой - помпеянцы и разные прочие эпикурейцы, которые вообще язычники.

Кстати, в книге Масколо приведены две гравюры, столь популярные на нашем сайте - Везувий до и после извержения.
Гравер - N. Perrey (Н. Перрей).
Именно на этих гравюрах есть Помпеи и Геркуланум.
http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif
http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves2big.gif
Однако, внимательно посмотрев на текст наверху гравюр, неожиданно для себя поймем - это строчки из ... Марциала!

Марк Валерий Марциал (~40/~104 н.э.) один из виднейших эпиграммистов не только римской, но и мировой литературы. Был широко известен, в том числе и Плинию Младшему.

В процитированном выше тексте как раз говорится о Везувии, ДО ИЗВЕРЖЕНИЯ покрытом зеленью и виноградниками, о месте (Помпеи?), которое Венера предпочитала Спарте, о городе Геркулеса (Геркулануме) и о том, что ПОСЛЕ ИЗВЕРЖЕНИЯ все погибло под огнем и пеплом.

Жаль, нет под рукой книги Масколо - Ioannis Baptistae Masculi Neapolitani e Societate Iesu De incendio Vesuuij excitato xvij. kal. Ianuar. anno trigesimo primo saeculi decimisptimi libri X ... (Naples, Roncagliolo secondio, 1633).
Но очевидно - он иллюстрировал строчки Марциала об извержении 79г. рисунками, изображающими события 1631г. Поэтому там и Помпеи с Геркуланумом.

Те же гравюры, но в книге Джулиани 1632г., изображают Торре дель Греко и Торре Аннунциату.
Поскольку соответствующий текст идет об извержении 1631г.

Для рассмотрения проблем связанных с созданием Помпейского мифа необходимо познакомится с основными действующими лицами.
Первый состав Геркуланской академии: Оттавио Антонио Баярди (1695-после 1759);
церковный филолог Алессио Симмако Маццоки (1684-1771);
юристы Джакомо Кастелли (? ? 1759), Салваторе Аула (1718 -1782), Паскуале Каркани (1721- 1783), и Джероламо Джиордано (1715 -1784);
экономист и плодовитый писатель Фердинандо Галиано (1728-1787);
Коллекционер монет и украшений Франческо Енрико Крассо или Грасси, граф Пианура(1685-1762);
археолог и историк Франческо Мариа Пратилли (1689-1763);
преподователь Никола Игнарра (1728-1808);
аббат и нумизмат Маттиа Заррилли(1729-1804);
директор королевского печатного дома Джиовани Мариа дела Торре (1710-1785);
отец Таругио Таруги (1732-1778);
юрисконсульт Франческо Валлетта (1680-1760);
барон Доменико Рончи (1700-1786).
Тринадцатого декабря 1755 года, королевским указом, подписанным Бернардо Тануччи, была основана Геркуланская Академия, по образу Этрусской академии в Кортоне. В составе Геркуланской академии было 15 членов, а основной задачей академии являлось описание и публикации материалов по древностям, найденным в городе, похороненном извержением 79 года нашей эры, а так же чтение и интерпретация текстов, найденных на Вилле Пизони.

Интересно, а королевский указа о целях и задачах академии сохранился?
И как видите уже тогда не возникло сомнений в древности раскапываемого города!

Рассмотрим начало создания мифа об античных городах у Везувия.
Когда король Карл прибыл в Неаполь в 1734, королевский дворец в Неаполе был всеми покинут и полностью пустой, не было даже необходимой мебели, чтобы предоставить королю и его свите сносное жилище. Ситуация была настолько серьезна, что придворные вынуждены были покупать мебель, занавески и другую обстановку в ломбарде и у частных лиц.
В 1737 году Карл женился на Марии Амалии Саксонской.
В том же году, во время шторма, королевская пара вынуждена была остановиться в Портичи, королева Мария Амалия сразу же полюбила это место, и у король появилась идея построить там королевское место жительства, которое позже стало официальным Королевским Дворцом.
Работы в Портичи начались в 1738, сначала под руководством Медрано, затем Антонио Каневари, а на окончательном этапе строительства руководили Ванвителли и Фуга.
В то же время, 10 сентября 1738 началось строительство королевского дворца в Каподимонте.
Для интерьера дворцов необходимо было искать декорации, а здесь масса слухов о подземных сокровищах, вроде даже принц Эльбеф нашел прекрасные статуи и не просто нашел, но и продал за большие деньги.
Было принято решение о начале разграбления могил прадедов местного населения.
Работы по раскопкам начались в том же 1738 году, в городе, который по слухам, носил имя Геркуланум.
Специалистом по оценке древностей был приглашен маркиз Марчелло Венути, в 1740 году на его место был приглашен художник из Рима Камило Падерни.
После восьми лет раскопок, когда в музее Портичи собралось достаточно большое количество древностей, возникла необходимость, как то объяснить откуда это добро.
И здесь начинается толи королевская рекламная компания, толи подвиг бескорыстных ученых.
В 1746 году в Неаполь был приглашен член разнообразных итальянских и иностранных академий Оттавио Антонио Байярди. В следующем году, король поручил ему каталогизацию найденных предметов, описание находок и публикацию материалов о находках вблизи Везувия, выделив на это дело 5000 дукатов. Хорошие (большие) деньги для развертывания кампании по превращению Неаполя в мировой культурный центр.

И уже в следующем 1747 году, в Венеции появляется первая анонимная книга, говорят небольшое собрание писем и сообщений различных авторами относительно открытий в Геркулануме.
Пока данной книги, даже названия установить не удается.
В следующем 1748 году выходит уже несколько изданий посвященных Геркулануму.
Среди них особый интерес вызывает анонимное издание книги
"Историческое и критическое описание подземного города, обнаруженного у подножия Горы-Везувия?" изданной в Авиньоне в 1748 году,
которая появляется на французском языке, та самая книга, которая в Французской национальной библиотеке числится с автором Муссино, но нигде в самой книге имени автора нет.

Уже в следующем 1749 году, перевод данной книги появился в Венеции, с обширным предисловием в котором приведена легенда об авторе французского издания.
В 1750 году появляется английский перевод с итальянского издания.
Самое интересное это первая и единственная книга, где приведены полные тексты двух эпитафий об извержении 1631 года. Вероятно в то время еще не все забыли об этом и пришлось для правдоподобия внести и реальные тексты.
Но а дальше Геркуланский театр, но не в редакции Марчелло Венутти, который реально присутствовал при ее находке,, а вероятно в редакции Камило Падерни, даже если аноним и видел данную надпись, то только собранную специально для зрителей в музее в Портичи.

Хлоя-злодейка семь раз на гробницах мужей написала:
"Сделала Хлоя". Скажи, можно ли искренней быть? © Марциал

Ну-ну... ЕДИНСТВЕННОЕ зарегистрированное извержение Эль-Чичона - 1982 г. Мощность выброса несравнима с Кракатау, а тем более с Тамборой 19 в, не говоря уже о событии-1259. Чичон дал отношение сульфатной кислотности к остальной 4:1? P.S. Если хотите общаться со мной и далее, будьте любезны оставить Ваш тон при себе. Чем я владею или не владею. Be so kind to behave yourself & mind your business.

Это, наверно, не ко мне, но все же.
Эль-Чичон 1982г. - это единственное "историческое" извержение. Т.е. о нем есть письменные источники.
Однако не трудно понять, что у вулканов деятельность начинается вне зависимости от письменных источников. Так, например, вулканическая деятельность в Кампании в Италии просматривается лет на 400'000.

http://www.volcano.si.edu/world/volcano.cfm?vnum=1401-12=

Действительно, mac, Вы и этой матчастью не владеете.

На некотором языке "чич" действительно невелик...

кстати, не так уж и смолл
184 см

в продолжение темы "чич и вулканы":
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25845#p25845

Jacopo Sannazaro (1457/8-1530) - был такой поэт, писавший по-латыни и по-итальянски. Его самая известная работа, написанная прозой и стихами "Аркадия", в которой он, устами своих героев, описывает Помпеи как погибший в результате извержения город:

<<<Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre città un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sùbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era. <<<

Кроме того, его дома и башни, и театры оказываются почти целыми!

<<<E già in queste parole eramo ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano quasi integri discernere<<<

http://www.sempreverdi.net/libri/sannazaro/arcadia-it/?c=0024

Получается, что если Помпеи погибли за тысячу четыреста лет до Санназаро, они были известны ему задолго до начала раскопок через 200 лет после его смерти! Причем видимы не только башни и театры, но и дома. Возникают вопросы, КАКИЕ ПОМПЕИ описывает Санназаро? Был ли это уже мертвый город в его время? Фонтана копал в видимом ему, но мертвом нежилом городе? Если Помпеи были окончательно засыпаны в 1631 году, то как могли покрыть пресловутые "10 см" пепла, согласно "офицальным данным" выпавшими в районе Помпей, видимые за сто лет до этого башни, театры и дома так, что Помпеи пришлось заново открывать сто лет спустя? Как бы поточнее перевести эти отрывки со староитальянского...

Впервые "Аркадия" увидела свет в Венеции в 1502 году, как пиратская копия, содержащая в себе множество неточностей. Следующее исправленное и дополненное издание вышло в Неаполе в 1504 году. Сохранилось издание 1534 года. Обращает на себя внимание, что на титульном листе этого издания дата написана как MDXXXIIII


Но на корешке латинские цифры записанны уже по-современному?! MDXXXIV


Как согласуется такое расхождение в написании дат в одном и том же издании? Насколько вообще можно доверять датам от Р.Х. до Григорианской реформы 1583 года?

Лучшим изданием Санназаро считается изданное собрание его итальянских работ в 1753 году в Падуе.

Санназаро учился в академии Понтано, после окончания которой он взял себе псевдоним Actius Sincerus. Кроме того его называли ВЕРГИЛИЕМ своего времени за произведение на латыни De partu Virginis!
Возможно, что, учитывая тогдашнюю практику использования латинско-античных псевдонимов, достаточно большое число авторов, традиционно относимых в далекую античность, оказываются на поверку авторами более близкого к нам времени.

Прочитайте Санназаро полностью, и уж прекратите, наконец, пороть чушь ..
la città - это Неаполь, родной город Санназаро.
Не Помпеи, до раскопок которых еще 244 года ("Аркадия" опубликована в 1504г.)

А я правильно понимаю, что в Неаполь он возвращался под землей?

Wiki, Jacopo Sannazaro

Заодно поблагодарим Андреаса - он еще раз подтвердил факты, что о гибели Помпей знали задолго до 1631г. и что были люди, писавшие на итальянском в 15-16 веках.