Эндшпиль ферзь против ладьи (без пешек)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Skipper_NORTON, 14 май 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Существует ли какое-нибудь руководство по 4-фигурному эндшпилю "ферзь против ладьи", изучив которое, можно было бы выигрывать это окончание всегда и стопроцентно? Я встречал много разных попыток анализа, но четкого плана, позволяющего выиграть - нигде не видел. Даются какие-то общие рекомендации типа "оттесняйте короля" и т.п. но в конкретных примерах, как именно "оттеснять короля", непонятно. Рассматриваются некоторые позиции, которые реально в игре могут и не встретиться. Я пробовал играть чисто на своей интуиции (против программы по эндшпильным базам, т.е. наталкиваясь на самое сильное теоретическое сопротивление) - выиграть получается, но чтобы уложиться в 50 ходов, из некоторых позиций - приходится затрачивать более 1-2 часа на размышления. (пытаюсь всегда уложиться в 50, т.к. реально все позиции выигрываются не более чем за 35 ходов. ну и принципиально не переигрываю, если ошибся, то продолжаю дальше)

    На доске всего 4 фигуры, материальный перевес - большой (т.к. ферзь равен двум ладьям), и думаю, что здесь можно выделить какие-то ключевые позиции, на каждом этапе оттеснения. И если не знаешь, как именно сыграть математически наиболее сильно, то всегда можно прийти к этим промежуточным, ключевым позициям. Т.е. хотелось бы увидеть руководство, в котором план выигрыша был бы так же понятен, как и матование одинокого короля - королем и ладьей.

    Может, кто видел, какие нибудь хорошие работы по этому эндшпилю?
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.401
    Симпатии:
    2.556
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Мне кажется, Вам не задавать такой вопрос нужно, а отвечать на него :)
    По таблицам же можно увидеть кратчайший путь к победе. За какое-то число попыток, наверное, критические точки, где нужно играть строго, можно выделить.
  3. Фримен Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    488
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Этот эндшпиль рукой не выигрывается. В нём необходимо хорошо видеть доску. Проанализируйте несколько примеров из книг. Сыграйте с кем нибудь пяток-другой партий на эту тему, с переменой цвета. Совместно проанализируйте. И вы научитесь играть "ферзь против ладьи". Дело пары вечеров, от силы.
  4. Jazzman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2010
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Смотрите- оттесняете короля противника на край доски, проверяя попутно всякие подставы под бой ферзя ладьи, и там обязательно цугцванг. Иногда получается подобное и без оттеснения.
  5. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Хорошо бы почитать книжку Ю. Авербаха по ферзевым эндшпилям в разделе, исследованном В. Хенкиным "Ферзь против ладьи", начиная со 144 страницы.
    К этому добавить в свой арсенал несколько позиций, из которых побеждает сильнейшая сторона благодаря цугцвангу, одна из которых, позиция Филидора:



    Если ход белых, то передаем его, используя большой треугольник.
    1Фд8+ Кра7 2 Фд4+ Крб8 3 Фаш8+ Кра7 4 Фа1+ Крб8 5Фа5 и тут черные должны ходить.А некуда*- если удалить ладью от короля, то с помощью шахов, ладья потеряется.
  6. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Skipper_NORTON, я послал вам в личку главу из книги Нанна по этому эндшпилю. У него самый подробный разбор этого эндшпиля (20 страниц). Любая начальная позиция несложным путем сводится к одной из 3х позиций, которые нужно изучить. Первая - это позиция Филидора, как указано в пред. посте. Вторая - это защита по второму ряду, смотрите разбор примеров 65-71 у Нанна чтобы понять как ее выигрывать. Ну и чтобы обыгрывать комп, надо еще знать позицию 78, т.е. как взламывать защиту по третьему ряду.
  7. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А как называется эта книга Нанна?
  8. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Secrets of Pawnless Endings
  9. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    miptus
    Спасибо. Интересно будет почитать.
  10. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо.
  11. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    248
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да вообще шахматы простая игра: расставился по центру, придушил потихоньку, забрал материал, напал на короля - делов-то куча.

    Слышал байку как один гроссмейстер поспорил с другим, что при контроле по полчаса каждому он устоит в этом эндшпиле с ладьёй. И выиграл спор. Можно припомнить турнирные партии Гельфанд - Свидлер, Морозевич - Яковенко, окончившиеся вничью.

    Не прост эндшпиль против искушенного защитника. И там больше 3х основных позиций, которых выучишь и дело в шляпе.
  12. olpa Oleg Parashchenko

    • Новичок
    Рег.:
    30.10.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  13. Bordgia Александр Юрьевич Лебедев

    • Участник
    Рег.:
    27.03.2011
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    г.САРОВ
    Оффлайн
    интересный эндшпиль
  14. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю, какая там будет система оплаты, но факт того, что купить ее можно только из Канады, США или Мексики - сразу отбил охоту дальше разбираться...

    И вообще, неплохо бы, чтобы на русском языке была... На английском напрягает читать. :(
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.684
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
  16. Gordon Зарегистрирован

    Рег.:
    24.01.2012
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
    Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
    Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
    И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
    А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.
  17. Gordon Зарегистрирован

    Рег.:
    24.01.2012
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
    Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
    Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
    И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
    А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.206
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Энд Шпиль, или Game Over
    21.5 Треугольник Владимировича
    Надо ли говорить, что речь идет об одной и той же позиции, с которой, кстати, можно познакомится здесь.
  19. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.238
    Симпатии:
    911
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    В практических партиях против белкового соперника ( без спецподготовки ) выиграть довольно просто по одной причине - слабейшая сторона держит ладью всегда рядом с королем .
    Однако , самое упорное сопротивление можно оказать в вариантах , когда ладья отдаляется от короля .
    Думаю , что в этом случае (играя против компьютера) не каждый гроссмейстер сможет освоить методику реализации перевеса .
  20. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.684
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :) Ну такие солидные люди не могут ошибаться, а значит идея правильная.
    Жаль, что я раньше не видел.
    Впрочем, я не говорил о конкретной позиции. А именно об идее общего построения, которое имеет смысл еще и в куче сопряженных. позиций. Т.е, говоря строго, мы имеем дело с неким обобщением, под которое попадает и позиция Филидора, позиция Бергера и много других.
    [​IMG]
  21. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.684
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это чисто белковый эффект неожиданности. Я как раз приводил много примеров, когда такая защита тянет время и лучший пример - это защита Яковенко против Морозевича
    Но формально это обычно последний шанс.
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.684
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Продолжение continued...
    Специально подчеркнуто, что речь идет не о конкретной позиции, а о глобальной идее.
    Особенно наглядно в партии Истратеску-Карпов
    [​IMG]
    Kalvados нравится это.
  23. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Здравствуйте. Не нашел более подходящей темы. Правда тут присутствуют пешки.


    Черным бы выиграть пешку с4, а белые стремятся ладьей на f4 для того чтобы построить крепость.
    Черный ферзь видимо должен попасть на b4, двигаясь по маршруту f8-c8-c7-a5-b4 ( или f8-e7-c7-a5-b4) для того, чтобы держать под защитой пешку c5.
    За белых предлагается обеспечить стоянку для ладьи на поле f4, также и безопасный путь на это поле. (f5-f4 or e5-e4-f4). Для этого предлагается сыграть h4-h5.
    Скажу еще, что компьютер не особо спешит показывать не то что выигрыш, но и вообще что либо вразумительное и плановое.
    Эта позиция форсированно возникала в одной из моих недавних партий, сыгранных в рамках первого тура турнира "Нестандартный ферзь" В данном положении


    имея лишнюю ладью, ваш покорный слуга сделал ход 36... Rbd8, и его соперник сразу сдался...
    Кто что думает? Могут ли черные здесь выиграть.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.264
    Симпатии:
    6.141
    Репутация:
    458
    Оффлайн
    Поигрался с движком в этой позиции. Не удерживают белые стойку. Вот показательный вариант:

    MS и Tischenko V нравится это.
  25. Tischenko V Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2013
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Интересно. Король идет на ферзевый фланг. В принципе мы это обсуждали. Но считали, что дальше, чтобы пробить крепость надо жертвовать ферзя на с4, и то что эта жертва не дает выигрыша как минимум. А вот на счет вашего красочного цугцванга даже как то не подумали. А разве нельзя как то его избежать? Королем маневрировать по другому.
  26. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.401
    Симпатии:
    2.556
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    А если не играть g4, защищать пешку ладьёй с h4?
  27. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.264
    Симпатии:
    6.141
    Репутация:
    458
    Оффлайн
    А как вы себе это представляете?
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.401
    Симпатии:
    2.556
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Собственно, есть ещё слабость на f2, так что это не актуально. Кроме того, чёрные даже не обязаны допускать h5. Не держится такая позиция.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.264
    Симпатии:
    6.141
    Репутация:
    458
    Оффлайн
    Извините, пропустил ваш пост. Королем идти в другую сторону, это давать черному ферзю дополнительные шахи. Я варианты не смотрел, но по опыту знаю, что ничего хорошего белым это не принесет.
  30. AnotherLife Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.12.2019
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здравствуйте! Я как новый участник форума прошу поддержки более опытных коллег. У меня есть некоторый опыт в анализе окончания "Ферзь против ладьи с пешкой". Как вы считаете, стоит ли начать новую тему "Ферзь против ладьи с пешкой"? Напишу пока в этой теме. Я обнаружил, что в книге Авербаха немало ошибок даже в оценке позиции, это вполне объяснимо, поскольку у В. Хенкина не было таблиц Налимова и он мог опираться только на своих предшественников (Гурецкого-Корница, Шерона и т.д.) и на собственный анализ. Некоторые позиции действительно сложны для человеческого понимания. Я не нашёл других источников, где этот эндшпиль освещается подробно и без ошибок, например, в известном учебнике Дворецкого разбирается только случай с центральной пешкой d6, даётся лишь оценка позиции выигрыш в случае с пешкой с6 и с5 (стр. 374), а про пешку с4 там вообще ни слова.
    Я посмотрел по базе данных, что такие позиции довольно часто встречаются на практике и в них делают ошибки даже высококвалифицированные игроки. В качестве примера могу привести позицию после 74-го хода чёрных из партии Dragnev (2461) - Yuffa (2527), 2017:

    .
    В этой выигранной позиции белые сыграли 75. Ke4(?), что должно было привести к ничьей после 75...Rc2(!!) c ничейной стойкой с4, Rc2, Kb2 (a2) (Авербах, стр. 197). В ответ черные ошиблись 75...Rd3(?), и после 76.Qb6+ Ka3 могла бы получиться выигранная позиция №429 из книги Авербаха (стр. 207) (после хода Ка3):

    .
    В. Хенкин считал её ничейной, однако после ходов 77.Qa5+ Kb3 78.Qb5+ Kc3 79.Qa4(!)


    мы приходим к ключевой позиции цугцванга для чёрных при положении белого короля на е4. Чёрные вынуждены пропустить белого короля через третий ряд, и через несколько ходов мы придём к выигранной позиции типа Авербах 421 (стр. 201), которую В. Хенкин также считал ничейной:

    .
    В этой позиции белые могут перевести своего короля на короткую сторону (Хенкин считал, что это невозможно) и получить позицию типа Авербах 420 (стр. 201):

    .
    Эту позицию Хенкин умел выигрывать. В принципе, он правильно указал план игры в вышеуказанных позициях (перевод белого короля на а2) и ключевые позиции, но не смог расставить правильные оценки позиции и прояснить связь между диаграммами.
    Подводя итог, я считаю, что в данной части теории (пешка с4, поддерживаемая королём), существует пробел. Мне кажется, исследования на данную тему могли бы быть интересны не только для теории, но и для практики.
  31. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.206
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Все это разбиралось, и даже не раз. Но количество тем в "Мастерской" велико (в основном, этюды и дубли), поэтому найти что-либо не так просто.

    Ошибки в оценке теоретических окончаний

    Практически каждый новый пользователь начинает "свою" тему, зачастую не одну. Это, в конечном итоге, усложняет поиск.
  32. AnotherLife Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.12.2019
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Странная ситуация получается: я совершенно случайно узнал, что вы занимались теми же вопросами, что и я, и пришли к выводу о неправильной оценке тех же самых позиций! Нужную информацию найти практически невозможно! До этого я обращался к нескольким мастерам и гроссмейстерам, в ответ - молчание, лишь один посоветовал написать на сайте Шипова. По-моему, знания должны быть доступны для широких масс. Как вы считаете, что можно для этого сделать?
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.401
    Симпатии:
    2.556
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    В былые времена предложил бы написать статью. Но сейчас сайт практически полностью ушёл от текстовых материалов.. Для текущих событий, особенно в реальном времени - видео это наше всё. Но для аналитики старый добрый текст не заменить. Даже не знаю, что и посоветовать...
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.206
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    to AnotherLife: Если материала много, то, пожалуй, лучше статью.

    Просто темы в "Мастерской" быстро уходят в прошлое. Потом эти материалы из-за отсутствия четкой навигации довольно сложно найти. Объясню на примере. Вы дали позицию на правило 50 ходов, которое таблицы Налимова "не понимают". Метрики в таблицах подробно обсуждались в "Машинном отделении", но попробуем оставаться в рамках данного раздела.

    Во-первых, как вы наверняка заметили, что полтемы занимает обсуждение позиции, не являющейся 6- или 7-фигурной. Ее любят вставлять в разные темы, появление обычно предваряется словами "мне тут вчера показали занятный пешечный эндшпиль..." - при этом на форуме вполне существует Позиция Коца.
    Во-вторых, Правило 50 ходов в малофигурных эндшпилях также существует, даже имеет статью.
    В-третьих, сами таблицы разбросаны по всей "Мастерской", напр.: Шестифигурки, Головоломки от Налимова.

    Через пару лет, чтобы посмотреть ваш пример, придется последовательно перебрать десяток тем со схожими названиями.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.731
    Симпатии:
    15.062
    Репутация:
    495
    Оффлайн
    Конечно придется!
    Поиск не работает по прежнему, поэтому найти ничего не возможно.

Поделиться этой страницей