Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    читайте:
    Глава 11. Алгоритм расчёта хода

    можно и для движков использовать.

    Схема приводится. В других шахматных книгах вы видели алгоритмы расчёта хода (кроме книг Котова и ряда детских работ)?
  2. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    Давай вместе.
    Какие вычисления нужно сделать, какие маски инициализировать?
  3. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    Вот например у меня есть некоторая позиция, не буду показывать какая.
    Нужно найти ход.
    Какие ко мне вопросы будут по этой позиции в первую очередь?
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf
    схема на 95й странице и далее более подробное описание алгоритма на страницу.

    Отлично, можно работать прямо по алгоритму. Позиция миттельшпильная, без атаки на короля? Прежний ход известен?

    Система даёт анализ - на что обращать внимание, какие тактические идеи могут возникнуть.
    Конкретный ход ищет человек, принимая во внимание информацию о позиционных принципах, тактических идеях (Система работает именно здесь!) и расчёт вариантов.
    Цель системы - подсказать тактические идеи.

    Вы программируете шахматный движок, есть опыт?
    Я не компилировал движки и не знаю детально - может у них и есть нечто, заменяющее ОЭ - для программы их можно сделать иначе с учётом возможностей компьютера к быстрому запоминанию и расчёту. Вполне возможно, что ничего подобного в компьютере нет, тогда алгоритм с ОЭ должен усилить игру, особенно если имеем ограниченные ресурсы времени.
  5. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    1) Как определить миттельшпиль?
    2) Что значит без атаки на короля, король под шахом?
    3) Предыдущий ход не известен.
  6. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    829
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Вот теперь все вопросы сняты. Если цель системы только в этом, то понятно почему она не находит широкой поддержки, особенно у профессиональных шахматистов.
    Дело в том что у любого игрока за год-два регулярных занятий подобная система формируется сама собой. У кого-то она может быть более совершенной, у кого-то менее, но обычно при решении задач трудности состоят не в том, чтобы найти тактическую идею, а в том чтобы из нескольких возможных идей выбрать единственно верную, да ещё и найти правильный путь её реализации. А здесь система никаких подсказок не даёт.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Вы, наверное, имеете в виду комбинационную тактику? Но в большинстве случаев проходит тактика техническая, так сказать, маневрирование фигурами. Вот, попробуйте найти лучшее продолжение за белых с точки зрения той тактики, которую преподают во всех книгах:

    upload_2018-7-20_0-3-48.png
  8. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    829
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Наверное Фb1 с идеей после С:f3 C:f3 Л:f3 отыграть фигуру двойным ударом на b7. Фе2 с такой же целью не проходит из-за d5 (а, ещё и Фf6).
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Да, именно так. Но вы нашли этот вариант чисто по своему опыту. Если бы искать здесь какие-то книжные тактические идеи, то ничего не найдете. Это рутинный пример на техническую короткую тактику.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    829
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Про d5 фигню написал. :) С телефона при редактировании сообщения половина диаграммы не видна, вот мозг и дорисовывает что попало.
    А опыт здесь ни при чём, простая логика - чёрные грозят третьим нападением на связанную фигуру значит надо увести ферзя из под связки с каким нибудь темпом. Раз шахов нет, остаётся искать возможность контрнападения.
  11. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Всё верно. Для решения задач систему применять можно, но..не так эффективно, ведь в задаче шахматист заранее знает, что надо искать тактику.
    Я видел, как дети уровня ЭЛО 1500 буквально за секунды находили тактику в предложенных к решению позициях, где многие шахматисты с ЭЛО 2000 не найдут комбинацию, если она встретится в практической партии в классику. В реальной партии человек не знает, когда будет комбинация, будет ли вообще - поэтому мыслит не так, как мыслит при решении комбинации.
    Условно, процентов 80 применения системы - это поиск тактических идей. Если шахматист в ходе партии видит все тактические идеи (на ближайшие пару ходов), то система будет не нужна. Вопрос - много ли таких шахматистов?
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Это и есть опыт. И это опыт формализован Чужакиным. Но ничего такого, как в книгах пишут, тут особо нет. Это рутинная тактика.
  13. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    можно по пунктам как находится лучший ход по системе Чужакина?

    вот прямо что бы алгоритм был:
    1) делаем это
    2) проверяем то
    3) если то, значит это
    и т. д.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    На счет алгоритма, это непосредственно к автору системы. Я же со своей колокольни сужу. В соответствии с системой, пешка на b7 не защищена и это опасный элемент. Поэтому возникает логичная мысль на нее напасть. Одновременно уводим ферзя из-под связки, поскольку он тоже опасный элемент (нападение через фигуру считается).
  15. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    Давайте поднажмем.
    Если алгоритм без углубления будет предлагать Qb1 в качестве первого хода, в выше указанной позиции, то всяких комодов и стокфишей обязательно перегоним.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    У тебя есть что по существу темы сказать?
  17. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    Вообще-то по-существу должны говорить те, кто понимает алгоритм этой системы.
  18. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    829
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Я вот вообще вижу в качестве ОЭ ладью на а8, которая:
    а) не защищена
    б) ограничена в подвижности
    Наличие или отсутствие пешки на b7 никакой роли не играет, главное здесь сам пункт b7, который доступен для ферзя.
  19. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    ШахматыЭтоДиагноз, Чужакин четко обозначил, что ладья в начальной позиции не является ОЭ. Тут кстати некой противоречие я вижу, без учета того, что ладья ОЭ, эту позицию не решить.
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Да все просто: если на фигуру в принципе можно напасть, значит она ОЭ. А если нет - то не ОЭ. Ну, вот не было бы в позиции ферзей, была бы ладья ОЭ?
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    это уже не система, а фиг знает что.

    вам самому уже не мешало бы систему перечитать, если на фигуру или фигуры нельзя напасть, то это еще не значит, что они не ОЭ, про поля вторжения я вообще молчу.

    Она не ОЭ, потому что в начальной позиции ладьи не ОЭ. Но, даже если следовать вашей логике, она ОЭ, потому что на нее слон с ж2 стреляет)))
    З.Ы. с такими защитниками системы как Владрусс и врагов не надо, еще никто не сделал для дискредитации системы больше чем Вы. :D
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    В чем опасность этого элемента, если на него нельзя напасть и с этого что-то поиметь? Расскажите, а мы послушаем.
    В моем примере уже давно не начальная позиция. Более того, в связи со слабостью пешки b7 ладья попадает под атаку. Вполне себе ОЭ.
    Это общие слова. При пешечной структуре с6-d5 слон на ладью немножко не стреляет.
    Вы бы для начала сами определились, отстаиваете ли вы эту систему, или критикуете.
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Вы про расчет вариантов что-то слышали? После ударов по другим ОЭ или нескольких шахов королю может упасть ОЭ на который сперва невозможно было напасть.

    Это ваше мнение, но считает ли так Чужакин? Вот придет расскажет.

    Я говорю о конкретной позиции, на сколько я знаю ладья ОЭ потому, что на нее стреляет слон с ж2, а вовсе не потому, что она не защищена. Учите матчасть.

    Ну для понимания тактики я думаю книга неплоха, можно повысить свое понимание! Но как система поиска хода за доской она не годиться для молодых шахматистов по одной простой причине, шахматист должен сразу за доской схватывать суть позиции, это приходит только с большим опытом и сотнями тысяч сыгранных и изученных партий, нет у шахматиста времени раскладывать позицию на атомы в практической партии, тем более, что сейчас контроли времени убыстряются.
    Мне кажется эту систему надо позиционировать не как систему для разрядников, а как систему для шахматистов от 1р и выше которые умеют играть, но не могут прогрессировать.
    Чужакину нужно выпустить сборник партий и проанализировать эти партии с учетом ОЭ.
    Я тут выкладывал как во время матча Карлсен-Карякин мне удавалось находить благодаря системе ходы сильнее, чем эти 2 гросса. Но, если бы я был 2р., то скорее всего не нашел бы эти ходы даже зная систему.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Вот, вы же совсем не понимаете, о чем я говорю, но спорите. Если нет фигур, которые смогли бы напасть, какой же это ОЭ? Ну разменяли все эти фигуры, нечем нападать! И стоит ваша ладья одна-одинешенька на своем законном поле а8. Ни разу не защищена, ни разу не целована атакована. Это опасный элемент?
    Чужакин так не считает. Потому что он говорил именно про начальную позицию, а не когда игра в полном разгаре.
    Дык, вы, хоть, приведите, что это за конкретная позиция. А то мы про эту вашу конкретную позицию даже и понятия не имеем.
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    ДА!:) Еще Нанн писал: "висячие фигур опадают" т.е. незащищенные.

    так он это правило ввел не просто так, или вы думаете, что после 1.е4 с5 все ладьи резко стали ОЭ? "игра в разгаре" это что такое вообще? :D.

    из вашей партии.
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Чтобы висячие фигуры опали, нужно, чтобы кто-то их уронил, то есть "опал". А если нет таких в наличии, то как эти фигуры опадут?
    Вы троллите так, Камон?
    Это хороший вопрос. Но точно не после 1.е4 с5
    Ну, если в этом плане, то да, наверное. Но и у белых масса ОЭ, с которыми надо разбираться. Так что, ладья а8 как ОЭ здесь не от белого слона g2, а ввиду удара ферзем на b7.
  27. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    вы хоть читайте что вам пишут, я уже ответил вам
    ну раз система претендует на научность скажите после скольких ходов считать ладьи ОЭ.

    даже при ферзе на б1 ладья еще не ОЭ. не ферзь делает ладью ОЭ, а слон на ж2. либо то, что она не защищена (но пока у меня сомнение, что ее можно считать ОЭ по этому правилу (назащищенная фигура), это только Чужакин может сказать так это или нет).
  28. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    829
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Я бы ладью на исходной позиции назвал потенциальным ОЭ. До тех пор пока она стоит там, ограниченная собственным конем, ей некуда деваться в случае нападения. Миллионы таких ладей упали в результате нападения слоном по диагонали или даже конем с с7. Также потенциальным ОЭ можно считать поле f7 в дебютной стадии.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Это вы читайте то, о чем я пишу. Как фигура может опасть? Она что, листик на ветру? Чтобы фигура упала, надо, чтобы вражеская фигура ее срубила. Но, если вражеских фигур в принципе нет на доске, то как она опадет? Ну, при позиции, скажем, белый король на е6 и ладья на а1 и черный король на е8. Белая ладья не защищена и не под нападением - то есть классически "висячая". Кто ее сможет "опасть"?
    Это вы не ко мне обращайтесь. Есть автор системы, его и мучайте своими схоластическими вопросами.
    Там слон g2 вообще никакого влияния не имеет. Вы о чем вообще?
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    ОЭ, это и есть ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ объекты. То есть, пока им ничего не грозит, но потенциально они могут стать объектами атаки. Но, если нет фигур на доске, которые бы могли им угрожать, то это уже не ОЭ. Не надо так формально подходить к теории. Теория, как известно, не догма, а руководство к действию.
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    король может подойти и съесть ее, это и есть расчет вариантов, любая тактика не бывает без вариантов. именно поэтому сам авор признает в эндшпиле система не достаточно хороша.
    тяжело спорить с человеком который открывал книгу об ОЭ несколько лет назад и то выпимший, теперь вы гоните отсебятину.
    upload_2018-7-20_11-2-26.png
    на пешку е5 нельзя напасть сразу, но тем не менее она ОЭ ибо незащищена, можно подумать как на нее напасть, например б3-Сб2 или Ка3-Кс4.

    а я что могу сделать? все вопросы автору системы. даже если в вашей позиции слон на ж2 не играет большой роли ладья все равно ОЭ по этому правилу, но откуда вам знать, если вы книгу 100 лет в обед не открывали. зато гаразды спорить.
    З.Ы. вы эту позицию уже раз 6 приводили в этой теме, имейте советь, не будьте дятлом, найдите пример новый и посвежее.
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Да, тут масса фигур и есть возможности напасть. А в моем случае про короля и ладью у черных нет такой возможности.
    Опять схоластикой занимаетесь?
    Ну, я ж про это и говорю: есть Опасные элементы, а есть объекты атаки. Ладья на а8 для белого слона не является объектом атаки. По терминологии Чужакина всего лишь ОЭ. А для белого ферзя она вполне может стать объектом атаки. С коэффициентом напряжения +1. В вариантах, конечно, а не сразу. Ну, так вы же сами про расчет вариантов говорили. Что не так?
    А мы еще с этим примером не до конца разобрались, чтобы что-то более сложное разбирать.
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    Я не понимаю, чего тут может быть непонятного? Пока есть на доске вражеская фигура и пока на доске наша фигура стоит незащищенная, то наша фигура есть ОЭ. Но, если у противника нет фигур, которые могли бы угрожать нашей фигуре, то какое же это ОЭ? Вы об чем вообще?
  32. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Можно напасть королем, подойти и съесть, если белые будут играть как дегенераты. Так что схоластикой занимаетесь вы. А компьютер так и будет играть, уходить от мата и стараться подойти к ладье и съесть ее. Это единственный план спасения у черных.

    является, атаку слабейшей фигуры на более сильную считаем, даже если между ними находятся другие фигуры. это что-то типа рентгена.

    Если Чужакин придет и обоснует, что ладья на а8 ОЭ -незащищенная фига, тогда ок.
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Здравый смысл еще никто не отменял. По факту черный король не сможет угрожать белой ладье. Так что это вы схоластикой занимаетесь.
    Не другие фигуры, а одна фигура.
    Я не понимаю, зачем вы упираете на действие белопольного слона, если черная ладья становится ОЭ в результате действия белого ферзя? Стой белая пешка не на с3, а на b2, не было бы никакой атаки на b7. И говорить про черную ладью на а8, что это ОЭ - это просто клиника. Вы эту клинику упорно отстаиваете. Какой в этом смысл? То есть, умысел? Давайте исходить, все же, из здравого смысла.
    Хорошо.
  34. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.194
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    я думал вы ладью поставили на а1, только сейчас заметил у вас же на доске уже мат стоит, вы чего пургу гоните? на доске уже мат!!! тут и обсуждать нечего! а вот в этой позиции которую я имел ввиду ладья ОЭ
    upload_2018-7-20_11-39-48.png
    поэтому план черных подойти к ладье и съесть ее, Крд8! и уход от мата и приближение к ладье.
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.062
    Симпатии:
    3.743
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Оффлайн
    Я исправил уже, а вы не заметили:

Поделиться этой страницей