Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Почему в первом случае не Фс3 с двойным ударом и выигрышем пешки? Напряжение на поле f6 вообще не ОЭ, им становится ферзь, когда он попадает на это поле и становится ограниченным в подвижности.
    По второй позиции тоже самое. Там ОЭ это пешка на е4, которая легко выигрывается уничтожением защиты после С:с3. А слон на b6 становится ОЭ только после двух подготовительных ходов.
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Значит, в обоих случаях у слабейшей стороны слишком много уязвимых элементов, если позиция допускает два решения. Лично я написал про те решения, которые я сразу увидел, другого и не смотрел.
    Кстати, при напряжении на фигуру она по системе опасный элемент. Чужакин немало про это говорил. Это потому, что возможна игра против защищающего объекта и фигура под напряжением превращается в объект атаки. И да, после пары ударов на f6 черный ферзь ловится.
    --- добавлено: 17 июл 2018 ---
    Не понял - в каком псевдокоде?
  3. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    А, понятно.
    Ну, в первой позиции смотри на пункт системы, где говорится про коэффициенты напряжения. Фигура под напряжением опасный элемент. Во вттором примере см. пункт, где фигура, которая не защищена и там еще, где нападение через фигуру считается. То есть, в любой момент пешка черных b7 может пойти вперед, и слон белых оказывается под боем. Плюс тут же и конь с3 под напряжением. Точнее не могу сказать, у меня текста системы перед глазами сейчас нет.
  5. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    А что там на поле f6 такого опасного?Ну фигура под нападением, ну и что? Она два раза атакована и два раза защищена, причем атакована более ценными фигурами. Белые дважды жертвуют качество исключительно для того, чтобы завлечь ферзя на f6, где только после этого он становится ОЭ. А альтернатива - две незащищённые пешки (тоже ведь ОЭ), одна из которых выигрывается уже на следующем ходу. Где система?
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В том и опасность, что когда фигура под напряжением, свою волю диктует сильнейшая сторона и может получится так, как в данном случае. Раскрытый король, это тоже опасный элемент, вы же не будете спорить? Но не всегда можно его заматовать, не всегда можно на двойном ударе материал выиграть, но считаться с открытым положением все равно надо.
    А что, если есть альтернатива, то система уже не работает? Выбирайте наиболее эффективные решения, какие вопросы?
  7. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Интересный комментарий:)
    Отвечу по выделенным словам:
    1. что когда знаеш ход тогда под него подгоняют елементы.
    Нет. Именно так сделано во всех прочих учебниках тактики - под ход подгоняют мотивы, умалчивая об остальных мотивах, "не отыгравших" в комбинации. По крайней мере я только такие учебники видел - НИКОГДА, именно НИКОГДА не шёл анализ от позиции к нахождению тактики, а всегда - "здесь перегрузка", "здесь двойной удар", "здесь отвлечение". Например, почему не надо искать отвлечение в позиции, где решение было с двойным ударом - ни слова. Тишина. Как думать в практической позиции- непонятно.
    Обсуждаемая здесь система учитывает ВСЕ мотивы, в этом принципиальная разница. Это совсем не значит, что правильный ход будет найден - если у вас есть ДАНО, ещё не значит что вы найдёте НАДО - для этого нужно сделать ещё много чего (расчёт и не только).
    2. можна найти лучший ход в любой позиции
    Нет. Если система дала 10 ОЭ, то по ним найти всю тактику, чисто пользуясь инструкцией вряд ли удастся. Дело в том, что для 10 ОЭ система может дать 20 идей их использования - и затем оценить их все - сложно, нужно вести расчёт, может на много ходов вперёд.
    Система не предназначена для решения сложных тактических задач или позиций.
    Вроде немного парадоксально: система анализа тактических возможностей - и вдруг не для решения сложных тактических позиций. Но именно так дело и обстоит. Представьте себе, что мы ведём гонку по минному полю и ехать нужно быстро-быстро. Если мин мало и один из участников точно знает, где они находятся, а его соперник лишь предполагает - то у знающего большое преимущество. Если мин много и уворачиваться от них сложно, а ехать нужно быстро, то знания здесь уже не так помогают. Важнее как человек может уворачиваться, переводя на шахматы - насколько человек интуитивно видит важнейшие тактические вещи среди сотен возможностей.

    3. но опасное положение фигури не значит что фигура падает
    Именно так! Это очень важно. Но - опасное положение фигуры зачастую можно использовать для подготовки удара, например, издалека готовить атаку на защищающий объект. Это по сути - стратегическое применение системы. В отличие от позиций со сложной тактикой, оно проще.

    4. Каждий сильний игрок молниеносно видит главние опасние елементи позиции
    Думаю, что так оно и есть. В партиях МГ видно, как они в том числе позиционно работают с опасными элементами. Более того - зевки чаще всего у них происходят в сложных для нахождении ОЭ. На то они и сильные игроки. Это как первоклассники, которые никогда не учили грамматику, а при этом делают правильное согласование слов. Навыки идут впереди знаний.

    5. делал експеремент с другом
    Очень интересно!
    6. Я Нашел 20 свежих позиций с последних турниров со сложной тактикой
    Спустя 3.5 часа он нашел правильний ход только в 2х позициях.
    Цитата из книги:
    В книге указано, что есть систему лучше всего использовать в позиционной игре в миттельшпиле! Как "локатор" тактики. Не все обращают на это внимание.

    7. с помощью даной системи можна найти лубую тактику в любой позиции.
    Найти - нет. Как писал выше - если позиция острая, то по системе искать ход сложно. Описать - да. Если анализировать ошибки конкретного шахматиста по системе, то можно выявить специфические типовые проблемы (условно, издалека не видит пешкопасность или много просчитывается в комбинациях на тему первого пункта - материального преимущества - реально у многих даже сильнных шахматистов проблемы с пониманием и следовательно с расчётом таких комбинаций). далее на базе такого анализа предлагается, какие комбинации нужно прорешать, чтобы эту слабость убрать.
    Это - методическое применение системы, удобное для тренеров.

    8. > А со временем возможно система удосконалится так что и сложную тактику можна буде искать с помощью данной системи.
    Такой цели не ставилось:)
  8. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Тактика в данных позициях полностью соответствует системе.
    На счёт:
    1. Почему в первом случае не Фс3 с двойным ударом
    2. Там ОЭ это пешка на е4
    Совершенно верно подметили, что эти ОЭ и эти методы их использования по системе также будут предложены для расчёта. И на практике это очень важно. Мы не "притягиваем за уши" решение, а знаем, что, к примеру, в следующей позиции:

    у чёрных ОЭ на c6 и e5, и белые могут атаковать их Фc3 и у чёрных только ферзь может их защитить. Это не значит, что ход Фc3 лучший, это значит, что ход Фc3 форсированный и влияет на позицию, обе стороны просто обязаны это видеть, иначе будут зевки.

    Что касается коэффициента напряжения, то тут похоже сохраняются "стереотипы". Напомню, это по Нанну "висячие фигуры опадают" - в опасных элементах иначе, в ОЭ пешки на c6 и е5 имеют коэффициент напряжения 0, а конь на f6 - 2. К тому же это фигура, поэтому метод расчёта приоритетов на первое место выводит ОЭ f6. Переставьте слона с h6 на f2 и будут висеть тактические идеи вроде Cc5. Я не говорю что этот ход хороший, я говорю о том, что такие идеи не ускользнут от внимания шахматиста.
  9. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    у меня борода вырастет пока дождусь алгоритма...
  10. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    читайте:
    Глава 11. Алгоритм расчёта хода

    можно и для движков использовать.

    Схема приводится. В других шахматных книгах вы видели алгоритмы расчёта хода (кроме книг Котова и ряда детских работ)?
  11. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Давай вместе.
    Какие вычисления нужно сделать, какие маски инициализировать?
  12. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот например у меня есть некоторая позиция, не буду показывать какая.
    Нужно найти ход.
    Какие ко мне вопросы будут по этой позиции в первую очередь?
  13. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf
    схема на 95й странице и далее более подробное описание алгоритма на страницу.

    Отлично, можно работать прямо по алгоритму. Позиция миттельшпильная, без атаки на короля? Прежний ход известен?

    Система даёт анализ - на что обращать внимание, какие тактические идеи могут возникнуть.
    Конкретный ход ищет человек, принимая во внимание информацию о позиционных принципах, тактических идеях (Система работает именно здесь!) и расчёт вариантов.
    Цель системы - подсказать тактические идеи.

    Вы программируете шахматный движок, есть опыт?
    Я не компилировал движки и не знаю детально - может у них и есть нечто, заменяющее ОЭ - для программы их можно сделать иначе с учётом возможностей компьютера к быстрому запоминанию и расчёту. Вполне возможно, что ничего подобного в компьютере нет, тогда алгоритм с ОЭ должен усилить игру, особенно если имеем ограниченные ресурсы времени.
  14. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1) Как определить миттельшпиль?
    2) Что значит без атаки на короля, король под шахом?
    3) Предыдущий ход не известен.
  15. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Вот теперь все вопросы сняты. Если цель системы только в этом, то понятно почему она не находит широкой поддержки, особенно у профессиональных шахматистов.
    Дело в том что у любого игрока за год-два регулярных занятий подобная система формируется сама собой. У кого-то она может быть более совершенной, у кого-то менее, но обычно при решении задач трудности состоят не в том, чтобы найти тактическую идею, а в том чтобы из нескольких возможных идей выбрать единственно верную, да ещё и найти правильный путь её реализации. А здесь система никаких подсказок не даёт.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Вы, наверное, имеете в виду комбинационную тактику? Но в большинстве случаев проходит тактика техническая, так сказать, маневрирование фигурами. Вот, попробуйте найти лучшее продолжение за белых с точки зрения той тактики, которую преподают во всех книгах:

    upload_2018-7-20_0-3-48.png
  17. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Наверное Фb1 с идеей после С:f3 C:f3 Л:f3 отыграть фигуру двойным ударом на b7. Фе2 с такой же целью не проходит из-за d5 (а, ещё и Фf6).
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Да, именно так. Но вы нашли этот вариант чисто по своему опыту. Если бы искать здесь какие-то книжные тактические идеи, то ничего не найдете. Это рутинный пример на техническую короткую тактику.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Про d5 фигню написал. :) С телефона при редактировании сообщения половина диаграммы не видна, вот мозг и дорисовывает что попало.
    А опыт здесь ни при чём, простая логика - чёрные грозят третьим нападением на связанную фигуру значит надо увести ферзя из под связки с каким нибудь темпом. Раз шахов нет, остаётся искать возможность контрнападения.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Всё верно. Для решения задач систему применять можно, но..не так эффективно, ведь в задаче шахматист заранее знает, что надо искать тактику.
    Я видел, как дети уровня ЭЛО 1500 буквально за секунды находили тактику в предложенных к решению позициях, где многие шахматисты с ЭЛО 2000 не найдут комбинацию, если она встретится в практической партии в классику. В реальной партии человек не знает, когда будет комбинация, будет ли вообще - поэтому мыслит не так, как мыслит при решении комбинации.
    Условно, процентов 80 применения системы - это поиск тактических идей. Если шахматист в ходе партии видит все тактические идеи (на ближайшие пару ходов), то система будет не нужна. Вопрос - много ли таких шахматистов?
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Это и есть опыт. И это опыт формализован Чужакиным. Но ничего такого, как в книгах пишут, тут особо нет. Это рутинная тактика.
  22. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    можно по пунктам как находится лучший ход по системе Чужакина?

    вот прямо что бы алгоритм был:
    1) делаем это
    2) проверяем то
    3) если то, значит это
    и т. д.
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    На счет алгоритма, это непосредственно к автору системы. Я же со своей колокольни сужу. В соответствии с системой, пешка на b7 не защищена и это опасный элемент. Поэтому возникает логичная мысль на нее напасть. Одновременно уводим ферзя из-под связки, поскольку он тоже опасный элемент (нападение через фигуру считается).
  24. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Давайте поднажмем.
    Если алгоритм без углубления будет предлагать Qb1 в качестве первого хода, в выше указанной позиции, то всяких комодов и стокфишей обязательно перегоним.
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    У тебя есть что по существу темы сказать?
  26. KEV81 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    528
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вообще-то по-существу должны говорить те, кто понимает алгоритм этой системы.
  27. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Я вот вообще вижу в качестве ОЭ ладью на а8, которая:
    а) не защищена
    б) ограничена в подвижности
    Наличие или отсутствие пешки на b7 никакой роли не играет, главное здесь сам пункт b7, который доступен для ферзя.
  28. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.548
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    ШахматыЭтоДиагноз, Чужакин четко обозначил, что ладья в начальной позиции не является ОЭ. Тут кстати некой противоречие я вижу, без учета того, что ладья ОЭ, эту позицию не решить.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Да все просто: если на фигуру в принципе можно напасть, значит она ОЭ. А если нет - то не ОЭ. Ну, вот не было бы в позиции ферзей, была бы ладья ОЭ?
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.548
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    это уже не система, а фиг знает что.

    вам самому уже не мешало бы систему перечитать, если на фигуру или фигуры нельзя напасть, то это еще не значит, что они не ОЭ, про поля вторжения я вообще молчу.

    Она не ОЭ, потому что в начальной позиции ладьи не ОЭ. Но, даже если следовать вашей логике, она ОЭ, потому что на нее слон с ж2 стреляет)))
    З.Ы. с такими защитниками системы как Владрусс и врагов не надо, еще никто не сделал для дискредитации системы больше чем Вы. :D
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В чем опасность этого элемента, если на него нельзя напасть и с этого что-то поиметь? Расскажите, а мы послушаем.
    В моем примере уже давно не начальная позиция. Более того, в связи со слабостью пешки b7 ладья попадает под атаку. Вполне себе ОЭ.
    Это общие слова. При пешечной структуре с6-d5 слон на ладью немножко не стреляет.
    Вы бы для начала сами определились, отстаиваете ли вы эту систему, или критикуете.
  32. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.548
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Вы про расчет вариантов что-то слышали? После ударов по другим ОЭ или нескольких шахов королю может упасть ОЭ на который сперва невозможно было напасть.

    Это ваше мнение, но считает ли так Чужакин? Вот придет расскажет.

    Я говорю о конкретной позиции, на сколько я знаю ладья ОЭ потому, что на нее стреляет слон с ж2, а вовсе не потому, что она не защищена. Учите матчасть.

    Ну для понимания тактики я думаю книга неплоха, можно повысить свое понимание! Но как система поиска хода за доской она не годиться для молодых шахматистов по одной простой причине, шахматист должен сразу за доской схватывать суть позиции, это приходит только с большим опытом и сотнями тысяч сыгранных и изученных партий, нет у шахматиста времени раскладывать позицию на атомы в практической партии, тем более, что сейчас контроли времени убыстряются.
    Мне кажется эту систему надо позиционировать не как систему для разрядников, а как систему для шахматистов от 1р и выше которые умеют играть, но не могут прогрессировать.
    Чужакину нужно выпустить сборник партий и проанализировать эти партии с учетом ОЭ.
    Я тут выкладывал как во время матча Карлсен-Карякин мне удавалось находить благодаря системе ходы сильнее, чем эти 2 гросса. Но, если бы я был 2р., то скорее всего не нашел бы эти ходы даже зная систему.
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Вот, вы же совсем не понимаете, о чем я говорю, но спорите. Если нет фигур, которые смогли бы напасть, какой же это ОЭ? Ну разменяли все эти фигуры, нечем нападать! И стоит ваша ладья одна-одинешенька на своем законном поле а8. Ни разу не защищена, ни разу не целована атакована. Это опасный элемент?
    Чужакин так не считает. Потому что он говорил именно про начальную позицию, а не когда игра в полном разгаре.
    Дык, вы, хоть, приведите, что это за конкретная позиция. А то мы про эту вашу конкретную позицию даже и понятия не имеем.
  34. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.548
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    ДА!:) Еще Нанн писал: "висячие фигур опадают" т.е. незащищенные.

    так он это правило ввел не просто так, или вы думаете, что после 1.е4 с5 все ладьи резко стали ОЭ? "игра в разгаре" это что такое вообще? :D.

    из вашей партии.
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Чтобы висячие фигуры опали, нужно, чтобы кто-то их уронил, то есть "опал". А если нет таких в наличии, то как эти фигуры опадут?
    Вы троллите так, Камон?
    Это хороший вопрос. Но точно не после 1.е4 с5
    Ну, если в этом плане, то да, наверное. Но и у белых масса ОЭ, с которыми надо разбираться. Так что, ладья а8 как ОЭ здесь не от белого слона g2, а ввиду удара ферзем на b7.

Поделиться этой страницей