Единый язык: был или нет?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Цубаки Сандзюро, 3 апр 2014.

?

Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?

  1. Да!

    16 голосов
    59,3%
  2. Да...

    6 голосов
    22,2%
  3. Да нет...

    1 голосов
    3,7%
  4. Да какой нафиг язык?

    1 голосов
    3,7%
  5. Да мне пофигу!

    3 голосов
    11,1%
  1. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.247
    Симпатии:
    5.157
    Репутация:
    333
    Оффлайн

    Tak





    .
  2. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.125
    Симпатии:
    2.067
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Не секрет, читаю замечательный ресурс http://pereformat.ru/ , историков Вячеслава Фомина, Лидию Грот. Также могу порекомендовать этот блог в Живом журнале http://alex-oleyni.livejournal.com/
  3. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Спасибо, но нет. Там российская история. Это не входит в круг моих интересов.
  4. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Итак, поскольку больше никто не хочет рассматривать дохристианские имена, я сделаю вывод: они абсолютно разные у предков беларусов и русских; происхождение или смысл беларуских имен не представляется возможным объяснить исходя из славянских языков; вообще беларуские имена создают впечатление чуждых славянскому, не случайно Marignon счел их литовскими.
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    Слишком глубокомысленно. Если почитать, какие были древнерусские имена, так вообще язык сломаешь - вообще ничего общего с современными славянскими именами.
  6. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.125
    Симпатии:
    2.067
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Какая-то непостижимая мне причинно-следственная связь O_o
    Про князя Рогволода Полоцкого я уже приводил здесь ссылку, где есть достаточно обстоятельный анализ имен Рогволод и Рогнеда, видимо, вы не соизволили обратить внимания.
  7. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Например?
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Имена князей могут быть любыми, титулованные особы часто вступали в династические браки, перекрещивались, брали второе, а то и третье имя. Представьте на секунду такой фрагмент из учебника истории будущего.

    Также не вполне понятна фраза "абсолютно разные у предков беларусов и русских". У всех людей, согласно современным научным воззрениям, общие предки. Когда разошлись ветви русских и белорусов, в неолите? Еще раньше? Учитывая, что вплоть до XIV века язык был един с небольшими диалектными отличиями, следует ли из этого, что им пользовались разные народы, не скрещиваясь в силу кастовых соображений?
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    Вот пример из книги Дмитрия Илловайского "Начало Руси":
  10. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    И в самом деле, пропустил, прошу пардону. Тогда сообщения сыпались один за другим, не мудрено было и пропустить.
    Что я могу сказать... Происхождение слова Рогволод неясно, норманисты считают его Рюриковичем; весь текст по указанной Вами ссылке я не смог осилить. Но вот нашел: "Летопись указывает на приход Рогволода в Полоцк из «заморья»." Но так ли это важно? Имя Рогволод не типично для Литвы-Беларуси. Так же нетипичничны для беларуских имен ни первая часть "рог-", ни вторая часть "-волод". Самое большое собрание беларуских имен содержится в переписях войска ВКЛ. Среди имен и отчеств нет ни одного ни "Рога...", ни "...волода". Есть Володкевичи и Володко, да. Но это не похоже на Рогволода.
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    Ни одного "...волода", зато есть "ВОЛОДкевичи" и "ВОЛОДко".
    логика, однако... :idntknow:
    Локомотив нравится это.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Не вполне, какое отношение к переписи Речи Посполитой или образовавших ее Королевства Польского и ВКЛ имеют белорусские имена? Это XVI век, время полонизации. Родители вряд ли желали затруднить ребенку карьерный рост, поэтому детей называли на польский - на худой конец на литовский - манер. Много сейчас в в армии США или сенате оцеолл или монтесум? Какие-то индейцы, конечно, есть, но зовутся они томами или джонами. В XVI веке, да и позднее, на Руси мало-мальски перспективных детей называли по-гречески, андреями или федями. Ну могут, в виде исключения, назвать мальчика Ярополк или Святогор, но это в пределах статистической погрешности.
  13. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Каюсь, среди дохристианских имен я привел и несколько великокняжеских, но только потому, что они вполне схожи с именами их подданных. Того же Рогволода и его дочь "гореславу" Рогнеду я не привожу.

    Это просто. Нет смысла рассматривать период до становления народностей. Согласно Вики, "археологические данные последнего времени указывают, по мнению некоторых исследователей, на формирование заметного массива славян как части единого этноса в ареалекиевской археологической культуры (IIIV вв.)."
    Не факт, не факт. Поэтому я создал тему. Но если у Вас есть доказательства, приводите их.
  14. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Разрешите мне взять имена, а так же и отчества из "переписи ВКЛ" , а так же образовать от отчеств имена: Кгинвилл, Довкирд, Ятовт, Довкгал, Кгинят... (в окончании не уверен, скорее всего Кгинята),Димейка, Стирпейка, Монкгайла, Кгрикгалла (или Кгрикгайло), Рымвид, Довкголл, и еще много других интересных имен. Не правда ли, столько много имен, и совсем не похоже на Ваш список? Кстати, в переписи войска ВКЛ я нашел такую интересную личность: Щогол Москвитин. Занятно, правда?
  15. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Я отталкиваюсь от переписей ВКЛ 1528 и 1567 годов, а Речь Посполитая образовалась в 1569 году. Поэтому сказки, которые рассказывают в советских учебниках про "полонизацию", сейчас не стоит вспоминать. Литовский манер - верно, верно! Как известно, нет и не было в то время народа с самоназваниемл "беларусы", а основное население той территории, которую ейчас называют Беларусь, в 1528 году составляли литвины, в советской транскрипции - "литовцы". А те, кого мы называем литовцами, в том году называли жемойтами или жмудами. В той же переписи есть то ли аукшайт, то ли жемойт Крикголис. Сравните с приведенным мной выше крикгайлой, и сами увидите, что влияние есть - но влияние литвинской (т.е. старобеларуской) шляхты на жмудскую, а не наоборот.
    Цитата: "На самом деле предки нынешних летувисов во время создания ВКЛ (в XIII веке) были крайне отсталыми племенами (достаточно сказать, что они оставались язычниками и не имели своей письменности). Даже гончарный круг они узнали впервые от литвинов, когда вошли в состав ВКЛ. Оружие жемайтов было примитивным, наряду с железными образцами широко использовались каменные! С ними невозможно было вести «правильную войну», потому что они жили в лесах, и при появлении вражеских войск отступали в самые дебри, на болота, где оказывали отчаянное сопротивление. Немцам проще было их вырезать, чем крестить."
    В самом деле полагаете, что ганаровая шляхта могла подражать жмудам и давать детям жмудские имена?
  16. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Тут опять путаница. Да, есть данные о "заметном массива славян как части единого этноса в ареале киевской археологической культуры". Мне встречались данные о поселениях славян (предположительно) на берегах Дуная, датируемых IV-V веками. Но это все не важно. Мы ведь ведем речь не о праславянской общности, а о восточных славянах, говоривших на древнерусском?

    Этот язык очень хорошо изучен. Если у вас есть под рукой словарь и вы запомнили грамматику, то, безусловно, поймете любой попавший вам в руки текст. Да, между памятниками разных веков и земель есть определенные (опять же - хорошо известные) различия. Вам будет казаться, что просто допущены немногочисленные орфографические ошибки, плюс - особенности языка автора текста. А вот др.-новгородский или пралехитский языки с теми же вводными данными понять до конца, скорее всего, не удастся.

    Опровергнуть периодизацию древнерусского языка очень сложно, есть много явным образом датированных документов, существуют граффити-печати-грамоты и т.д. Они все укладываются в канон. Для выявления диалекта, выбивающегося из норм древнерусского языка, нужно найти какой-то список, датируемый XII или XIII веком, имеющий ясные и последовательные отличия от древнерусского. Причем к белорусскому этот язык отношения иметь все равно не будет, т.к. периодизация белорусского известна еще детальнее, чем древнерусского. Будет найден новый мертвый восточнославянский язык.

    Конечно, все это по-прежнему не указывает на этнический состав народов, говоривших на восточнославянских языках. Т.е., грубо говоря, нельзя сбрасывать со счетов возможность, что рептилоиды съели древних укров, предварительно тщательным образом выучив их наречие. А считанные единицы оставшихся в живых укров перебрались в дельту реки Янцзы и развили там цивилизацию на базе языка из сино-тибетской семьи. Это уже не вопрос лингвистики.
    дикий муцио и Локомотив нравится это.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    Давайте не будем сравнивать времена ВКЛ и времена Олега и Игоря, ладно?
  18. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Не ладно. Потому что в указанной мной переписи четко прослеживается смена языческих имен на христианские (католические и православные). Причем если сравнить переписи 1528 и 1567 годов, в последней христианских становится больше.
    Но можно взять и более ранний период.
    Витовт родился около 1350 года, был крещен в Александра. Ягайла родился примерно в 1362, был крещен в Якова. Это уже в два раза ближе ко времени Олега и Игоря (да только почему я должен брать в качестве точки отсчета рюриковских князей?)
    Но хрен с ними, рюриковичами. Думаете, за 400 лет произошла настолько кардинальная смена языческих имен, что вместо Святославлей стали детей называть Жыгимонтами?
  19. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.125
    Симпатии:
    2.067
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Похоже, так оно и было, происходящие сейчас события на Украине подтверждают эту любопытную гипотезу.
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Пан Zayats , я хорошо знаю такую точку зрения: существует некая периодизация, согласно которой была общность восточных славян, у них был один общий то ли древнерусский, то ли праславянский язык; затем случилось большое несчастье, восточные славяне разделились из славного монолита на русских, мало- и белороссов. Последние по очереди угнетались литовцами, затем поляками, окатоличивались католиками, униатчились и кальвинировались и наконец воссоединились с братскими народами в единой семье СССР. У меня была пятерка по истории БССР в свое время. На основе этих сведений я должен согласиться со всеми Вашими доводами. И только чтобы не засорять форум ненужными прениями, я выскажу отличную точку зрения.
    Беларусы никогда не были восточными славянами. Это говорят топонимы, гидронимы, имена, культура, традиции. На территории Беларуси никогда не вырезали матрешек, не ходили в косоворотках, не пели частушек, не носили кокошников, не строили терема. Беларуские песни пелись совсем по-другому. Беларусы не играли на балалайках, точно так же как россияне не играли на волынках и цымбалах.
    Беларусы были и остаются западными балтами. Это показывают работы и современных, и некоторых еще советских археологов. В первую очередь - строение черепов, затем анализ захоронений.
    Лет 15 назад Ваша, российская, РАН захотела провести исследования "титульной нации" России - т.е. русских, а заодно, чтобы выяснить родство, и анализ соседей. Они исследовали двумя методами - генетическим и лингвистическим - по именам-фамилиям, что-ли.
    Результаты исследований оказались неожиданными, поэтому и не получили широкой огласки. Кажется, господин Локомотив мне заявил, что не верит "проплаченным" исследованиям. Ну а какой смысл замалчивать результаты проплаченных исследований? Видимо, получили не то, за что проплатили ;).
    Оба результата показали, что у русских и беларусов мало общего. И нет никаких оснований говорить, что было общее государство, общность племен и т.д. С другой стороны, те же исследования показали, что у русских и жителей восточной Украины много общего на генном уровне, а вот жители западной Украины - наоборот, весьма отличаются. И с этим никто не станет спорить, потому что последние события это подтверждают.Таким образом, беларусы - западные балты. Их язык был западнобалтским, причем у разных племен он был свой; но так уж накрестились пути миграций, что балтские языки были похожи на славянские языки, но первые - более архаичные.
  21. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Господа, я предлагаю спорить последовательно. В одну кучу сваливаются доводы на различные темы. Я предлагаю обсудить сначала имена, затем пройтись по гидронимам, затем я бы предложил некоторые интересные сведения по эволюции (инволюции) белорусского языка, а затем уже мы попробовали бы сделать некоторые выводы.
    И давайте пока попробуем избегать утверждений, что непременно был (или наоборот, непременно не был) древнерусский (праславянский народ) с древнерусским (праславянским) языком. Вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Триединый_русский_народ есть интересные данные, в частности:
    Триеди́ный ру́сский наро́д (также общерусский народ, великий русский народ, большой русский народ и др.) — концепция, предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов ибелорусов. Будучи сформулированной главным образом малороссийским духовенством, она стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи[1], а также основным этнологическим стандартом в мире вплоть до 1920-х годов[2][3][4].
    По наблюдениям исследователей, в советской исторической науке начиная со второй половины 1930-х гг. происходило определенное возрождение концепции дореволюционной российской истории, с уравниванием понятий «русского» и «восточнославянского» народа, признанием права на его существование со времен Древнерусского государства и более древних времён. Параллельно с этим формировалось понятие «древнерусской народности»
    С распадом СССР и образованием из его основного ядра независимых государств Российской Федерации, Украины и Белоруссии концепции единого русского либо советского народа утратили идеологическую основу и государствообразующую значимость
    В наши дни концепция о триедином русском народе в различных формах присутствует в политической и публицистической среде России[16], Украины[17] и Белоруссии[18]. В среде Русской православной церкви, а также в сообществе Русского мира, часто применяется термин «воссоединение» триединого русского народа, которое рассматривается основной задачей на XXI век[19]. При этом концепция триединства признается категорией прошедшего века, и требующей поиска новых идентичностей для нового объединительного импульса[20].

    Полагаете, попы Российской империи и большевисткие историки заслуживают большого доверия? Лично у меня нет. Но обсуждение этой "актуальной" темы можно провести позже. Давайте пока разберемся с языком.
  22. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Сравните немецкие/французские имена сегодня и двести лет назад. Где Оттоны, Конрады, Людовиги и другие? Тут не требуется 400 лет, достаточно одного-двух поколений. Напр., переехавшие в Россию немцы, даже не выучившие и пары слов по-русски - сразу меняли имена на распространенные в местах обитания.

    Ну, представьте себе, ХVI век, вы живете в небольшой деревне на берегах Даугавы/Двины. Не важно, кто вы по национальности и социальному положению. Как назовете ребенка? Очевидно, вы посмотрите на запад (там какой-нибудь Сигизмунд королевствует в Кракове) и на восток (в Московии на престоле сидят Иоанны) и сделаете выбор. Ведь хоть какую-то карьеру (напр., стать воеводой) ваш ребенок может лишь при дворе помазанников божьих. Учитывая, что Иоанн IV, похоже, не оставит наследника, западный вариант представляется более надежным. Назвать дитя можно по-польски или, если правящая династия из местечка Х, то на Х-наречии. Крещение в католичестве, в перспективе - женитьба на паночке.

    Я утрирую, но суть полонизации именно в этом, а не в том, что придет шляхтич и заставит всех танцевать полонез. Банально выгоднее принять некие обряды и традиции власть имущих. Вы пишите "случилось большое несчастье, восточные славяне разделились...", но тут нет никакого несчастья. Обычное дело, уж точно ничего дурного. Вы исходите из другой посылки, что часть говоривших на древнерусском этнически отличалась (западные балты vs. славяне) и в дальнейшем стала жить обособленно, язык стал развиваться самостоятельно. Это можно допустить, но стоит отметить, что заметно ближе к балтийским он не стал:

    _____________литовский_____латышский
    Русский___________54 %__________45 %
    Белорусский_______57 %__________48 %
    Украинский_______55 %___________46 %

    Совпадения между группами неродственных индо-европейских языков - около 30%, между языками внутри группы - около 90%.

    Знаете, этими вещами вообще нигде не увлекались. До тех пор, пока русские, живущие за рубежом, не стали придумывать сказки. Ну а потом создали небольшой бизнес по экспорту "матрешек". Та же балалайка - восточный инструмент, чрезвычайно редкий даже у цыган. Сравните в литературе XIX века, посвященной деревенской жизни, упоминания различных музыкальных инструментов. А в трехструнной версии балалайка существовала вообще только в германских землях.

    Единственное мне известное исследование - вот это. В статье не указан ряд нюансов, напр., то, что из-за проблем с финансированием исследование пришлось проводить в два этапа. Конечно, никакой возможности что-то проверять за пределами РФ не было.
    Vladruss нравится это.
  23. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.125
    Симпатии:
    2.067
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Называйтесь как хотите, если вы так хотите забыть корень РУС в своем названии (как русины, ставшие украинцами). Кто вы теперь? Балты, литвины или еще как-то, но не зовите тогда себя белаРУСами, если отрицаете свое славянство.
    И еще вам совет, попытайтесь найти обоснования своему названию. Для этого покопайтесь в текстах летописей и попробуйте найти хоть одно упоминание о каком-либо племени, называвшим себя "балтами".
  24. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Согласитесь, что за последние двести лет прогресс и все остальное, что связано с ним, ускорились неизмеримо.
    Людовик Жюли, французский футболист. Фабьен Конрад, французская сопрано. Ко́нрад Герман Иозеф Адена́уэр, канцлер ФРГ. Оттонов вот не нашел, гугл забит ссылками на графов и пр.
    Вы так интересно объясняете полонизацию! Вот шляхтич (т.е. дворянин по вашему, получивший шляхетское звание исключительно за воинские заслуги) решит посмотреть на Польшу. А там на троне сидит беларус (пардон, литвин) Ягайло, который до самой смерти не пожелал выучить польский язык, да и женился на беларусе княгине Гольшанской, и они вдвоем дали начало династии Ягеллонов.
    Затем он посмотрит на восток, в сторону Москвы, и вспомнит Оршанскую битву, за один когда войска ВКЛ уничтожили третью часть мужского дворянства всей России. Или наоборот, вспомнит Полоцк, когда войска Василия 3-го вырезали абсолютно всех жителей, от младенцев до стариков. Или вдруг он на востоке увидит войну 1654-1667 годов с Московией, когда потери в среднем по ВКЛ составили 50%, а в отдельных районах 90%. Несложно найти биографии шляхты, которая перебегала в Москву, и чем это заканчивалось. Поверьте, бегало очень немного.
    Только вот непонятно, почему никто не посмотрит в сторону своей столицы? Где были беларуские канцлеры. Но давайте я Вам приведу один интересный пример "полонизации". Речь идет о посещении короля Польши Владислава 4 беларускомго магната Вишневецкого.
    "Король действительно незадолго до восстания Хмельницкого посетил Вишневец вблизи Збаража и был шокирован великолепием приема, оказанного ему. Вдоль дорог выстроилось блистательное, в новеньких мундирах и ярких кирасах с перьями, войско Иеремии. Дворец был переполнен роскошью и убранством. Пир был изысканным. Но больше всего короля поразило то, что несколько фрейлин королевы после визита попросились остаться в Вишневце, - им хотелось прислуживать княгине Гризельде, материальное положение которой было несоизмеримо выше королевского."
    http://history.ui.ua/ruin_epoch/Ukrainian_onpolish_throne
    Поверьте, Радзивиллы были еще богаче Вишневецких. И об их гостеприимстве и чудачествах ходили сказки. Среди них были и канцлеры ВКЛ, и великие гетьманы. И если уж кто и смотрел куда, то в последнюю очередь по сторонам.
    Но определенная полонизация была, да. Беларусы и сейчас делят себя на "русских" и "поляков" по вере - православной или католической. Занятно, что и столетиями раньше было похожее явление. Францыск Скарына писал, что он литвин, по вере русин. Можно считать полонизацией то, что католиков крестили в польские имена. Но вот, ****ь, московские попы крестили и крестят в свои имена.
    А вообще интересно получается. Я родился и вырос в Беларуси, а жители других стран мне объясняют нюансы моей истории. Вам не кажется это нонсенсом?
    И не было древнерусского языка. Точка. Если хотите, чуть позже я приведу свои объяснения.
    Давайте же разберемся до конца с именами. Согласны, что у беларусов и русских в далеком прошлом были разные имена? Если не согласны, приведите десяток общих.
  25. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Благодарю за совет. Давайте разбираться. Разрешите привести кусок моего сообщения из "современного христианства". "на Востоке Московское княжество назвали "Белой русью". У китайцев и тюрок точно, про другие восточные народы не интересовался, белый цвет означал именно Запад. Т.е. белый царь - западный. ... Князья и цари московские были именно князьями "Белой Руси". К примеру, так подписывал свои письма Иван III зааааадолго до 1654 года...При захвате так называемых "русских земель, включенных в состав ВКЛ", коренное население принуждалось к смене веры - к переходу в московское православие. За принявшими - закрепилось название "белорусцев".
    Далее пусть поможет википедия http://ru.wikipedia.org/?title=Участник:AlexPin/Литвины#.D0.98.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.BD.C2.BB_.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.C2.BB
    Исчезновение термина «литвин» и замена его на «белорус»[править исходный текст]

    Термина "белорус" не существовало в средневековье. Впервые он появляется в середине 17 века (во время русско-польской войны 1654-1667 гг.) в записях московских военных писцов, которые использовали это слово для обозначения православных, при регистрации пленных литвинов, исповедовавших православие (в отличие от литвинов-католиков): напр., "литовка-белоруска Ошмянского повету", "литвин-белорусец Мстиславского повету"[47].
    Широко употребляться термин "белорусы" по отношению к литвинам стал после присоединения земель Великого княжества Литовского к Российской империи, в 19 веке, результате разделов Речи Посполитой.
    Переименование терминов «литвин» — «литовцо-русс» — «белорус©» можно проследить по переизданиям книг XIX века. Например книг русскогофольклориста и этнографа И. П. Сахарова.
    В первом издании 1836 года Сахаров о современной Беларуси повсюду пишет: «литвины», «славянская Литва», «славянские литовцы Виленщины, Минщины, Брестщины и Гродненщины», «литовские славяне». В издании 1849 года уже вместо термина «литвины» стоит исправленный «литовцо-руссы». А в переиздании 1885 года уже почти везде вместо «литовцо-руссы» стоит «белоруссы».
    • В издании 1836 года написано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве».
    • В издании 1885 года уже исправлено: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Белоруссии».
    • В издании 1849 года: «Литовцо-руссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».
    • В издании 1885 года исправлено: «Белоруссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».
    • Издание 1836 года: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает литовцо-русс
    • Издание 1885 года с уже изменённым текстом: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знаетбелорусс
    И. П. Сахаров писал: «Литовцо-руссы хоровод переименовали в корогод» («карагод» — это хоровод по-белорусски).
    И. П. Сахаров писал про Дзяды: "Литовцы выходят во вторник на могилы своих родителей… обедать и поминать их за упокой… (да, да, еще не так давно и я так ходил, но последние лет 20 у нас не едят на могилах - попы объяснили, что это язычество. Ну, это правда, язычество все еще. Но мы по вторникам ходим, у нас это госпраздник). После сего приветствуют родителей: «Святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць!» — И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: «Мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада». («Сказания русского народа», издание 1836 года).

    Вот так то вот. Беларусцы, литовцо-руссы, белоруссы. Налицо явно колониальная политика. Разумеется, от нее стоило бы сейчас откреститься, но на верхних верхах у нас эта идея непопулярна. Власти не желают что-то менять по ряду причин, промосковские попы еще вообще брызжут пеной по другому ряду причин, старшее поколение отчетливо помнит советские учебники и не доверяет заявлениям о литвинах.
    Интересна точка зрения некоторых беларуских историков. Мол, введение названий Литва и Литвины вместо Беларусь и беларусы вызовет большую путаницу с Летувой, которая мертво вцепилась в историю ВКЛ. Да и за рубежом тоже будут непонятки. Они не так давно отвыкли от Уат Раша, теперь им придется привыкать к Олд-Литве, которая рядом с Летувой. Поэтому приходится говорить о литвинах, жителях ВКЛ, и беларусах, жителях РБ. Наверное, это правильно. Ведь у нас сейчас живут татары, русские, цыгане, евреи, и негров уже встречаю. Сейчас о литвинах говорить уже не очень верно. Какой ни есть, народ Беларуси.
    Да, народа с названием "балты" не было, потому что было много племен, объединенных в различные группы. Чтоб меньше писать, скопирую еще раз вики."Ба́лты, балтийские народы — собирательное название народов индоевропейского происхождения (носителейбалтийских языков), населявшие в прошлом территории современных балтийских государств, Беларуси, Польши(Сувалкия, южная Пруссия) и России (Калининградская область, часть Смоленской, Брянской и некоторых близлежащих областей)
    Этноним балты — неологизм кабинетного происхождения, связанный с названием Балтийского моря.
    В IVIII веках до н. э. сложились различия между балтами западными (пруссы, курши, галинды, мазуры,ятвяги, голядь,) и восточными (земгалы, селы, латгалы, жемайты, литва) причём считается, что западные балты ятвяги являются одними из предков белорусов, а голядь(галинды) — одними из предков русских. Часть западных балтов вошли в состав польского этноса — пруссы, мазуры, ятвяги, а восточные балты аукштайты — собственно литва, жемайты и частично курши, земгалы и селы являются предкамилитовцев, а курши, земгалы, селы, латгалы и угрофиннское племя ливов являются предками латышей. КVIVIII векам относят разделение восточных балтов на участвовавших в этногенезе литовцев (литва,жмудь, иначе жамойты, а также надрувы, скальвы), с одной стороны, и ставших предками современных латышей (курши, земгалы, селоны, латгалы), с другой.
    Часть балтийских племен была уничтожена в ходеэкспансиинемецкихрыцарских орденов(символ немецкого национализма —Пруссияполучила своё название от уничтоженногонемцамибалтского народапруссов), часть ассимилировалась к концуXVI — серединеXVII векаили растворилась приэтногенезесовременных народов (например,мазурыв этногенезе поляков).

    От себя замечу, что согласно упоминавшимся мной исследованиям РАН мазуры Польши оказались почти идентичны беларусам. Т.е. информация ВИКИ подтверждена.
  26. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Жаль, что по-прежнему нельзя размещать на форуме картинки, иначе я показал бы сканы текстов, написанных на языке, которого не существует. Пока приведу основные отличия древнерусского от западно- и южнославянских языков.

    • Разные рефлексы дифтонгических сочетаний с аппроксимантом в начале и середине слова. Так называемое полногласие *tort > torot/ *tolt > tolot / *tеrt > tеrеt / *tеlt > tеlet и два варианта для абсолютного начала: *ort > *rat/ *olt > *lat (при восходящей интонации метатеза с удлинением гласного), *ort > *rot/ *olt > *lot (при циркумфлексе - без удлинения).
    • Разные рефлексы континуантов с *j, в древнерусском они получили опрощение через утрату затвора, что дало постальвеолярные аффрикаты для сочетаний *(k)tj и спиранты (в том числе - протяженные, для сочетаний *zdj, *zgj, *stj, *skj). Напомню, что в западнославянских диалектах возникли свистящие аффрикаты, в южных после той же стадии ждж/штш прошла утрата крайнего фрикативного.
    • Разное течение прогрессивной палатализации (она же бодуэновская, проявление межслоговой аккомодации).
    Я, конечно, постарался максимально упростить текст, чтобы стала ясна суть различий. Есть и другие характерные черты, их известно около двухсот. Для внутренней хронологии древнерусского используют процессы, шедшие в письменную эпоху: переход ['е] в ['о], падение редуцированных и т.д. В родственных языках все происходило несколько иначе, были у них свои характерные процессы, вроде утраты неначального l-эпентетикума.

    P.S. И еще. Очень трудно понять смысл некоторых вопросов. Вы интересуетесь именами (что странно, но черт с ним), при этом сравниваете XVI век с X, а когда я упоминаю Речь Посполитую, то утверждаете, что имеете ввиду более ранние времена и тут же пример с Б. Хмельницким. Если вам кажется, что белорусы в массе своей не славяне, то укажите, пожалуйста, век, в котором они перешли на диалект древнерусского.
  27. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Не надо сканов. Если есть современные русские, то были и древние. Немыми они не были. Значит, Ваши предки говорили на древнерусском языке.
    У меня тоже были не немые предки. Балты. Они говорили на древнебалтских языках. Или должны были говорить на древнерусском? Жаль, они этого не знали.
    Вы говорите, что есть две, а может и больше, сотен отличий. Ура, ну хоть что-то хорошее сказали. Перестаньте называть язык моих предков западнорусским, и все станет на свои места.
    А ЕДИНОГО древнерусского языка не было. И точка.
    Да Вы ведь сами писали выше, что нет доказательств существования такого языка.
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    У меня среди учеников имеется несколько пацанов с русскими именами и фамилиями, но совершенно восточной внешности. И есть мальчишка русской внешности, у которого отец тоже тоже какой-то тюрк. Это вполне нормальное явление - ассимилиция.

    Матрешка, говорят, вообще японское изобретение.

    http://artorbita.ru/tipy_rospisi/matreshka.html
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  29. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Пан, господин, мосье, уважаемый... Товарищ! Зайтц, давайте пока забудем про этот хренов древне-чейто язык и попробуем разобраться не торопясь. Я уж предлагал: Имена, топонимы, может, еще что придумаем. В конце можно пройтись ретроспективно по изменениям языка беларусов и в конце можно коснуться ятвяжского языка. А затем можно сделать вывод, насколько вероятным кажется общий хренов древне-чейто язык.
  30. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн

    Zayats, прочитайте мои последние сообщения здесь:
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5872/page-5#post-538848
  31. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Если честно, не знал.
    Можете вы предложить мне какой-нибудь адрес, где бы я прослушал народные песни русских, желательно по-древнее? Сам боюсь искать, а то опять опростоволосюсь, как с матрешками.
  32. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    Цубаки, исправьте, пжлст, свой пост. Это цитата Заятца, а не моя.
  33. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Мне неизвестно на каком языке говорили мои предки, не знаю, на каком говорили ваши. Еще раз - древнерусский язык так же хорошо изучен как, скажем, чешский или шведский. Т.е. любой желающий может его выучить, да еще и с диалектными особенностями. Грамматика и лексика известны не на 99%, а на все 100. Ни у кого из исследователей - ни в Китае, ни в Австралии - никакие моменты не вызывают затруднений. Белорусский является его развитием, и это тоже не вызывает сомнений, т.к. распад древнерусского состоялся в письменную эпоху. Отличия накапливались и постепенно вышли из рамок диалектических.

    Сложнее с праславянским. Мне, правда, не доводилось слышать, что такого языка не существовало - ведь иначе трудно объяснить наличие чрезвычайно похожих языков в X-XII веках, одним из которых был как раз древнерусский. Да, к XIV веку он уже далек от пралехитского и староболгарского, но на момент появления первых памятников сходство более чем очевидно. Реконструкции праславянского очень достоверны, т.к. лексические отличия между упомянутыми языками не зафиксированы, а грамматику можно сверять с развитием других индоевропейских языков, в том числе - близкородственных балтийских. О фонетике можно судить также по описаниям туристов (латынь, греческий).

    Да, прямых доказательств, письменности - нет (аккуратнее говорить, не обнаружено).

    to Vladruss: Я знаю, что могу разместить на стороннем ресурсе, но без крайней необходимости так не поступаю.
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.078
    Симпатии:
    5.137
    Репутация:
    433
    Оффлайн
    В армии мне как-то попался учебник чешского языка. я почитал его и заметил, что многие чешские слова, это измененные русские. Точнее сказать, и русские и чешские слова, это измененные праславянские. То есть, вышедшие из одного корня. Та же самая ситуация с сербо-хорватским языком (у меня есть книга по "Матчу века" на этом языке). Почему же в случае с белорусским должно быть по другому? Только потому, что в белорусском этносе присутствует балтийский элемент? Но это же смешно. Мало ли какой элемент присутствует. Мы нынче все поперемешаны, а в будущем еще более перемешаемся.
  35. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Kails! Kai jūms ait? Majs emens ast Tsubaki Sanjoro. As buvina en Belarus'. As asmu staisun 42 voran. Majim enimavinga ast jūms erzinotunsi. Kai voran aste? Kai aste bilītan? Laban giliukan! Желающие, переводите.

Поделиться этой страницей