Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    azur, +1 к каждому слову.
  2. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все-таки, хотелось бы услышать подробный ответ Crestа на мой вопрос.

    Напоминаю, что даже Фоменко не претендует на то, что его "сильные гипотезы" могут хоть как-то согласовываться с дошедшими до нас свидетельствами истории. После чего он поступает просто - все письменные документы и просто надписи, которые ему не нравятся, он объявляет подделкой, ВСЕ естественнонаучные методы датировки он объявляет липовыми. В принципе, Крест нечто подобное говорит про дендрохронологию. Раз он не верит в датировку Помпей, то даже самый надежный метод не может его переубедить. То, что ни один из указанных методов не может дать ошибку в 1000 лет, Креста не смущает. Приводится аргумент о древнем бревне в современном городе. Чисто для информации: из теории вероятности получаем, что если почти 100 случайно выбранных в Помпеях бревен 2000 лет, то таких бревен там больше 90%. Вопрос: откуда они там взялись?

    Теперь о подделках. Для того, чтобы подделать Помпеи, нужно было бы заменить там все бревна, насыпать старый пепел, заменить надписи и фрески. Плюс подделать все письменные источники, которые говорят о дате извержения - многие тысячи страниц. Притом одни источники цитируются и упоминаются в других, так что не факт, что миллиона страниц подделок хватило.:) Все-таки: кто этим занимался? Тайная ложа фальсификаторов? В которую входили и протестант Скалигер, и католик Петавиус, и люди всех других национальностей и вероисповеданий: Фоменко-то не верит в древнюю историю не только Европы, но и всего мира. Господа, сочувствующие Фоменко - очень прошу, ответьте! Попробуйте представить, СКОЛЬКО нужно подделать, чтобы передвинуть Римскую Империю в прошлое на 1000 лет!

    Забавно, что нынешних историков Фоменко в прямых фальсификациях не обвиняет. Наверное, боится, что побьют.:) Зато веке в 19 фальсифицировали вовсю - хотя народ еще помнил в глубине души, как оно было на самом деле.:)
  3. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    такое замечание(всё равно, правда, мимо ушей пропустят...) для всех фоменковцев :
    У непрофессионала-любителя (layman-a) в математике _нулевые_ шансы что-либо новое доказать(теорему ферма миллионы андреасов с паулями пытались доказать...), в любой другой науке тоже самое, и в истории тоже .

    Может собрать вас оптом всех в общий вагон, и к Чичу на первый курс в Воронеж ?
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько знаю, Фоменко не настаивает на "всеобщей фальсификации" и в прошлом.
    Так только, иногда намекает .. на того же Поджо ..

    Дело в том, что Crest вслед за академиком "плавает" между тремя возможными типами искажения датировок ? фальсификациями, фантомами и дубликатами.

    Фальсификация ? когда подделка выдается за реальный факт и затем переносится в давнее время. Вспомним «дерево Crest'а»
    В случае с гибелью Помпеи этот тип искажения не работает ? нельзя целый город подделать, поместив под пепел Везувия.

    Фантом ? когда реальное событие отодвигается историками «в глубь веков».
    Например, по Crest'у гибель Помпеи ок. 1100г. н.э. была отнесена к 79г. н.э.
    В этом случае ткань истории сохраняется, но растягивается во времени.
    Предположим, что соглашаемся с академиком и берем за начало достоверного отсчета времени 1500г. н.э. ? время книгопечатания.
    Я не историк и могу только предположить, какое количество извержений произошло после этой даты (chich, Ivanych, gorm, если можно ? помогите с информацией!).
    Итак, предположим, что их было 18.
    Опять же предположим, что по данным археологов всего в районе Помпей обнаружено 88(?) слоев, соответствующих разным извержениям.
    Получается, что до 1500г. их было 70. Думаю, естественная наука (прежде всего вулканология) будет не в восторге - надо втиснуть 70 штук извержений в период 1500-1100=400 лет.
    А ведь есть еще и письменные источники, которые никак не хотят сжиматься во времени, и другие археологические находки, и т.д.

    Дубликат ? это когда одно и то же событие получает от историков две разные даты.
    Вспомним «Легенду о Сикоси» и «Сказание о Накоси» в исполнении Crest'а.
    На этом принципе построена и Глобальная Хронологическая Карта Фоменко.
    Но в случае с гибелью Помпеи он не работает ? количество извержений Везувия по данным письменных источников совпадает с данными археологов.
    Следуя логике Фоменко, реальных извержений должно быть меньше, чем пишут историки.
    И тут «чучело НХ», которое Фоменко

    Все втискивал и всовывал,-
    И плотно утрамбовывал,-
    Сопел с натуги, сплевывал


    пытаясь уложить в прокрустово ложе хронологии, дает ему сдачи ? никак оно не хочет укладываться так, как надо академику.

    В общем, Помпеи ? надгробный памятник теории Фоменко.
    Что скажете, господа фоменковцы?
  5. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Никакого желания. Женщина - самка рода человеческого. Коротко и ясно. А вот обсуждение найденных при раскопках "помпейских тарелочек" и пары бронзовых тромбонов куда как привлекательнее, если учесть, когда и где эти музыкальные инструменты вообще появились.
  6. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    После извержения «79-го года» различные источники приводят до одиннадцати извержений в период между 202-ым и 1140-ым годами. Но последующие 500 лет, вплоть до декабрьского извержения 1631 года, нет никаких более-менее достоверных сведений об извержениях Везувия. Выглядит так, что активный, с завидной регулярностью, вулкан вдруг успокоился, накапливая силы, на целых 500 лет!

    79 год н.э., 203?, 472?, 512?, 685?, 993?, 1036?, 1049?, 1138?, 1139?, [1306, 1500,] 1631, 1660, 1682, 1694, 1698, 1701, 1704, 1712, 1717, 1730, 1737, 1751, 1754, 1760, 1766, 1767, 1770, 1771, 1773, 1774, 1775, 1776, 1777, 1778, 1779, 1786, 1790, 1794, 1804, 1805, 1806, 1810, 1811, 1813, 1817, 1822, 1831, 1833, 1834, 1835, 1839, 1841, 1845, 1847, и т.д.

    Начиная с 1631 года своей активностью Везувий уже не прекращает беспокоить жителей Кампаньи вплоть до последнего извержения 1944 года
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Возник тромбон в XV веке из трубы: ее сильно удлинили, сделали выдвигающуюся трубку-кулису. В зависимости от положения кулисы - более или менее вдвинутой - изменяется общая длина инструмента, изменяется длина колеблющегося внутри трубки столба воздуха, а следовательно и высота звука.

    http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/detail.pl?sel=music&word=%D2%D0%CE%CC%C1%CE%CD
  8. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Вот данные с http://en.wikipedia.org/wiki/Vesuvius#_note-global_volcanism

    Перед 79 г. известно еще несколько извержений, последнее было примерно в 217 до н.э. (там же)

    То есть до 79 г. вулкан был спокоен 300 лет и покрылся садами и виноградниками (кроме кратера). На нем спасалась, как известно, армия Спартака в 73 г.

    Полная хроника см. http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_elenco.html
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем спасибо за информацию!
  10. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Azur, я дополнил пост
  11. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    "тромбоны" - в студию!

    а пока господа фоменковцы готовятся музицировать, предложу им услуги доктора, в которых они так остро нуждаются:

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23922#p23922

  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://dshi.neskuchno.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=956
  13. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    нет ничего проще
    если это не брехня, значит, тромбоны откопали в верхних слоях, относящихся к извержению 1631 года
  14. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кому ни попадя бесплатных справок не даю. Желающие могут сами покопаться в истории музыкальных инструментов, как тарелок, так и тромбона. А за одним из помпейских тромбонов для студии обратиться в Виндзор. Потом под эту музыку можно еще покопаться в помпейской гинекологии. P.S. Для сведения участников: я не принадлежу к т. н. "фоменковцам". Просто кое-чем на досуге интересуюсь.
  15. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    надеюсь, хотя бы берешь у кого попало?
  16. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну, это мы здесь уже слышали :D
    и не раз
  17. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Чич, это же прекрасный образец в золотую книгу цитат!
    Завтра же напишу докторскую с 10 000 сносок на шокирующие факты. А текст у каждой сноски будет один:
    Кому не попадя бесплатных справок не даю.

    и только в конце одна новая:
    Просто кое-чем на досуге интересуюсь.

    Напоминает бессмертное: лпч... Кодируем помаленьку! ©
  18. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а если еще учесть, что по-русски правильно будет "кому нИ попадя"...

    как страшно жить, когда кое-кто на досуге интересуется кое-чем
  19. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну и, наконец, про эфтот бином Ньютона:

    1)
    http://www.screen.ru/school/hystory/TROMBON/2.htm

    2)
    http://dshi.neskuchno.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=956

    Вопрос тот же, что и к Андреасу: и что?

    P.S. Michael Smith:

    On the last day of Pompeii
    Thought I heard some poor girl say
    Oh wow man if I knew then what I know now
    I could've taken up the slide trombone
    Had a garden and grew my own
    Oh wow man
  20. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тыкать и хамить мне бесполезно. Не трогает. С такими просто перестаю общаться.
  21. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    :lol::lol::lol::lol::lol:
    он думает, я изнемогаю от желания с ним пообщаться :D

    рисую еще одну звёздочку :cool:
  22. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ага. "Little Joe is blowin' on his slide trombone". А вот Монтеверди, который вначале 17 в. ввел в оркестровую практику куда более простой бескулисный инструмент - фанфару, под руками кулисного инструмента - тромбона - еще не имел...
  23. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вы уж, господа фоменковцы, определитесь как-нибудь: либо крест, либо трусы...
    кто там кого у вас имел?
    и в каком веке?

    то, что Монтеверди "вначале" 17 в. "еще не имел" тромбона, изобретенного в 15 в. - это его проблемы
    всё остальное - ваши
  24. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тут тоже на досуге решил поинтересоваться и сходить по предложенной ссылке (поскольку подобное поведение фоменковцам, как социальной группе, не свойственно, они ведь "писатели" - делаю вывод, что я точно не фоменковец :) ). Вижу следующее:
    А теперь - по ссылке http://dshi.neskuchno.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=956
    Напомню, что цитируемую ссылку впервые привёл Андреас.
    Интересно, устроят нам господа фоменковцы драчку между своими, чтобы чужие боялись? :) Я бы поставил на Андреаса, он языком лучше работает :)
    А в целом очередной раз - извиняйте, соврамши.
  25. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Мы в эти фоменковские игры уже играли.
    Сначала изобретаем "византийского историка" Шафарика и "исследователя" Амфитеатрова,
    потом вводим их в научный оборот.
    Потом прикрываемся их авторитетом.
    А один "исследователь" нашел в захоронениях кочевников Крест Святого Георгия.

    Поэтому договоримся так:
    Вы даете серьезные ссылки на найденный в Помпеях тромбон и на то, что это именно тромбон а не "геополимерный",
    а также на то, что он найден в слое 79 года, а не 1631-го.
    А также ссылки на то, что в античном Риме не было тромбонов и похожих на них инструментов (духовые интсрументы - флейта, рог, горн, труба и инструмент "вроде трубы" у siticines - были).

    Иначе будем считать вас
    м-м-м, Крест, как сказать?
    О!
    выдумщиком!
    Не дающим кому ни попадя
    даже бесплатных справок
    -
    и на этом тему про тромбон обсуждать прекратим.

    Записав фоменковцам еще один синдром.
  26. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Да нет, передумал
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Музыкальная энциклопедия сообщает, что тромбон возник в результате "длительной эволюции басовой трубы". Однако тромбон кардинально отличается от любых других безвентильных медных духовых инструментов именно кулисой, подвижно пришлифованной U-образной
    трубкой, которая позволяет играть не только в натуральном, но и в хроматическом ладу и глиссировать. В этом плане он совершенно уникален. Для перестройки безвентильных труб применялись сменные трубчатые насадки (кроны), а звуки вне натурального ряда могли извлекаться только "засурдиненно". Для изготовления тромбона требуются трубки из латуни, томпака и полутомпака (последний, повидимому, и назван "бронзой" в помпейском тромбоне). Надежные данные с описанием разновидностей тромбона приведены впервые в книге Преториуса в 1618 г. "Syntagma musicum". Возможно, что тромбон впервые начал применяться в "башенной" музыке примерно с середины 16 в. Об игре на тромбоне ( а не на "басовой" трубе!) до этого времени надежных сведений нет. Сам термин "trombone" в значении собственно инструмент тромбон , а не дословно "большая труба" с 1580 г.
  28. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    очень познавательно
    но - не более того :D
  29. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    смотрите-ка, как благотворно воздействует на фоменковцев хотя бы кратковременное пребывание в приличном обществе - бесплатные справки начинают давать :D
    кому ни попадя :lol:
  30. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Хорошо.

    Теперь про находку в Помпеях.
  31. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Судя по паре сайтов имеем пока 15 век, а вовсе не 1618 год - дальше "неясно":

    Картинки: роспись в римской церкви

    http://home.att.net/~bobbeecher/trombone/trombone.html


    книжки и проч.

    http://www.music.iastate.edu/antiqua/sacbut.htm

    в том числе

  32. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А теперь - по ссылке http://dshi.neskuchno.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=956
    Посмотрите партитуру Монтеверди, что там за тромбоны. Инструмент, который считается еще одним древним предшественником тромбона - сакбут, фр. saqebute, 1524, в совр. орфографии sacqebute, немногим моложе собственно тромбона, звуком и возможностями сильно уступает тромбону, потому и был быстро вытеснен последним.
  33. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как академик, так и Андреас неоднократно говорили о том, что неугодные свидетельства уничтожались или исправлялись, т.е. речь именно о фальсификации. Хотя есть и вариации - для упражнения (согласно академику:)) в летописи вставляли положения звезд, расчитанных на 200 лет назад.:) Так что таки очень интересно узнать у всех "сомневающихся" - кто и сколько и документов и надписей, с их точки зрения, подделал.

    Про Помпеи отдельная песня, впрочем. Поскольку Крест со товарищи не верят в их древность. то их и миллионом четких доказательств не смутишь. Зато каждый найденный тромбон для них - суровое оружие возмездия.:)
  34. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О! Работа над ошибками! Просто не верю своим глазам!
    Теперь осталось ещё минимум 3 ссылки-справки - 2 указаны Иванычем, про ИМЕННО ТРОМБОН, а не "большую трубу", про слой, в котором найдено. И добавлю ещё одну - это про "полутомпак", который по-видимому (может быть, скорее всего) бронза (или наоборот, не совсем понял из высказывания) - ведь это легко определить можно, естественнонаучными методами...
  35. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    На упомянутом уже сайте находится и хроника истории тромбона:

    Timeline of the Trombone
    Renaissance
    Ca. 1450. The trombone developed from the slide trumpet. Both the exact date and the identity of the originator of the moveable slide are unknown. The connected double tubes of the slide represented a significant advance over the awkward slide trumpet and reduced the distances between notes, greatly improving technique. The smaller slide movements also rendered tenor-range instruments practicable. These were known as the saque-boute or trompone.

    Ca. 1540. The earliest surviving instruments date from the mid-16th century. Three types were used in this period: an "ordinary" sackbut in Bb (gemeine-posaune), and Eb alto (mittel-posaune), and a bass (grosse-posaune) also known as quart- or quint-posaune, indicating the intervallic distance from the Bb gemeine-posaune. Trombones in other keys were sometimes made as well.

    Курсивом выделена фраза: Ни точная дата, ни личность изобретатеоя не установлены
    Жирным выделена фраза: Самые ранние из сохранившихся инструменты датируются серединой 16-го века.

    Напомню еще приведенную цитату изТинкториса 1487 года:
    the kind of tuba which is called ..trompone in Italy and sacqueboute in France.

    род тубы (м.б. и трубы), который называют... тромпон в Италии и сакбут во Франции

    Кому будем верить?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.