Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Rom, 20 авг 2014.

  1. redhelicopter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    327
    Репутация:
    9
    Онлайн
    Crest, я рассматривал условия, в которых программа использует обширную книгу дебютов, разработанную большой группой аналитиков, включая гроссмейстеров. В этом случае в дебюте машине не нужно считать глубокие варианты, она идет по книге и по заложенным там вариантам и оценкам. И если гроссмейстер не использует дебютную книгу (кроме той, что у него в голове, разумеется), с большой вероятностью будет пойман на варианте который плохо знает. Не обязательно это будет острый вариант.

    Про "везти всегда" я имел в виду в каком смысле: Ананду в определенной степени повезло, что он отлично знал дебют и отлично знал как играть, потому что помнил компьютерные оценки. У компьютера с книгой всегда будет отличное знание любой линии любого дебюта + компьютерные оценки в продолжении партии. Найти позиции, в которых нужны будут "компьютерные" не очевидные человеку ходы, можно очень и очень немало, и если книга будет построена так, что будет вести именно к ним, человеку будет крайне тяжело. Как уже сказал выше, далеко не всегда это подразумевает острые открытые позиции с эффектным разгромом - во многих случаях это будет позиционная борьба, но в тех позициях, где компьютерные оценки и компьютерные ходы работают лучше.

    Я именно поэтому и говорю, что не следует дарить компьютеру преимущества в виде чрезвычайно большой книги дебютов: этим вообще ничего не докажешь кроме того, что у компьютера память лучше и запомнить он может больше.

    PS. "Подловить" машину, играющую без книги, я примерно понимаю как, а вот по книге - если честно, не очень, особенно если она закрытая.
  2. Iorc Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2013
    Сообщения:
    219
    Симпатии:
    292
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Неплохо всё-таки то, что современные шахматные движки спустили гроссмейстеров "с небес". Сегодня каждому продвинутому любителю доступен самостоятельный анализ любых партий с помощью одного, или даже нескольких движков. Это и факт "опускания" гроссов с "небес" очень не нравится нынешним корифеям.
  3. redhelicopter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    327
    Репутация:
    9
    Онлайн
    Справедливости ради, компьютерный анализ никогда не заменит понимания позиции, идей и стратегии. Это лишь инструмент и не более того.
  4. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Если я обгоню чемпиона марафонца на велосипеде это еще не значит что летняя олимпиада отменяется ))

    Люди еще поиграют друг с другом, особенно блицы.
    —- добавлено: 15 дек 2014, опубликовано: 15 дек 2014 —-
    Об этом и разговор. Компьютер (кроме самой скорости расчета комбинаций) еще и лучше в плане знания дебютов.
    Зачем отбирать у компьютера его книгу?
    Может еще отберем у компьютера скорость, ведь по вашей логике "не следует дарить компьютеру преимущества в виде чрезвычайно" большой скорости.
    EvgeniyZh нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Стартовал очередной матч человек - машина.
    Играют гроссмейстер Petr Neuman (рейтинг ФИДЕ 2464) и Комодо 9. Фора - две пешки.
    Контроль 45 минут на партию + 15 секунд добавления на ход.
    Всего будет сыграно 6 партий. Три партии сегодня и три партии завтра. Первая партия дня начинается в 11.00 по Москве, вторая в 15.00, третья - после окончания второй. Подробности здесь.

    Прямую трансляцию обещают здесь:
    http://komodochess.com/games/Live.html
    Camon14 и Aprilia нравится это.
  6. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Мало две пешки.
  7. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    прожка уже почти уравняла
  8. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Тактика решила.
    —- добавлено: 4 авг 2015, опубликовано: 4 авг 2015 —-
    Может быть. Но в предыдущем матче, двумя днями ранее, игрок уровня кмс достаточно легко выиграл с форой в коня.
    —- добавлено: 4 авг 2015 —-
    Результат первой партии - ничья троекратным повторением.
    —- добавлено: 4 авг 2015 —-

    Camon14 нравится это.
  9. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Не имею движка под рукой. Почему нельзя Конем на н7 защититься от шаха?
  10. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Возможно гроссмейстер решил не искушать судьбу. Вряд ли бы он уже смог выиграть эту партию.
  11. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Вторая партия складывается по виду более благоприятно для человека к 14 ходу. Сейчас получился какой-то недоЦукерторт за белых. Да и за черных что-то похожее. Она должна быть в пользу черных, так как нет белопольных слонов и невозможно пешкой ф поддержать возможный прыжок коня на е5.

    Контригра черных, по виду, должна заключаться в следующем: разменяться на д4 пешками, сходить Кб6 и поставить слона на д6 с целью разменять слона белых или заставить его уйти с важной линии. Также можно задуматься о сдваивании ладей. Для этого после сд подойдет ход Фб6. Ответ Ка4 вряд ли опасно для черных...

    P.S. Ка4 вообще не проходит тут за белых. Так что, сд, Фб6 и Лфс8.
    Rom нравится это.
  12. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Эх, человек-человек... Дался тебе этот рывок пешкой 18. е5... Сразу инициативу передал белым. Хотя формально перевес еще оставался. Да и отступление на с8 было необязательным... Жаль.
  13. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Вторая партия тоже закончилась вничью. Счет в матче 1-1

  14. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Третья партия сейчас идет. Ждем 16 ход белых.
    Комод оценивает почти -2 не в свою пользу... Но по-человечески мне кажется, что у черных есть все шансы проиграть. Еще чуть-чуть и начнется тактическая рубка. Белым бы только подождать, когда человек сам двинет вперед пешечный центр.
    Rom нравится это.
  15. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Я оказался не прав :)

    Человек перехитрил машину и заслуженно побеждает.
  16. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    В третьей партии победил человек. Счет в матче:
    Komodo 9 - GM Neuman 1:2

    Camon14 и Aprilia нравится это.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.551
    Симпатии:
    11.308
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не верю своим глазам!
    Фора в две пешки, да ещё такие важные?
    Это перебор. Я, конечно, помню, что фора в одну пешку недостаточна. Но две - очень много.
    Сильный гроссмейстер просто обязан побеждать в таком матче машину. И сейчас, и через 10 лет.
    Это можно даже признать тестом на гроссмейстерский уровень. ;)
  18. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Ну, у гросса, все же, даже 2500 нет)))
    Понятное дело, что он намного сильнее меня. Но и прога есть прога...
  19. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Да, у гросса рейтинг всего 2464. Кроме того, он все-таки победил сегодня. Посмотрим что завтра будет.
  20. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Во первых, контроль, чем короче, тем больше преимущество машины. Думаю в 3|0 прога и без коня достойно сыграет.
    Во вторых, компьютер. Кто знает, что будет через 10 лет. Но и сейчас разница между ноутбуком и мощным сервером огромная, примерно на порядок. А через 10 лет и компы, и проги сильнее будут. И эндшпили глубже будет (7-фигурки syzygy какие-нибудь).
    Конечно, возможно сильный гросс с двумя пешками и против идеальной игры удержит. Но кто знает?
    В третьих, гросс не такой уж сильный. Даже не 2500.
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.551
    Симпатии:
    11.308
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А я имел в виду именно гроссмейстера - большого мастера шахмат.
    Остальные - офф-топ.
  22. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Слова
    подразумевают, что гроссы бывают сильные и слабые, и это действительно так, ведь 2400 относительно 2700 действительно слабый. Если же вы имели ввиду сильный игрок(=гроссмейстер) то из контекста это было непонятно :hi:
    Как мы пока видим, двух пешек и правда хватает даже не самому сильному гроссу, чтобы не проигрывать и даже выигрывать.
  23. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.050
    Симпатии:
    1.981
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Именно в блице (с добавлением) у человека будут шансы против движка.
    Я сыграл несколько партий на своем компьютере против фрица с контролем 5м. + 3 с., пользуясь подсказками стокфиша (не по всей игре, а только по отдельным ходам). Как только начинало вырисовываться преимущество, отключал вяленого и пытался реализовать сам. Получалось обыгрывать, хоть и не всегда.
  24. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Слабость человека в блице, заключается именно в просмотрах. Если их кто-то будет подчищать, тогда понятно, что человек будет играть намного сильнее.
    EvgeniyZh нравится это.
  25. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.050
    Симпатии:
    1.981
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Да, но в блице и у электронного "разума" больше шансов ошибиться, и эти шансы с укорочением контроля возрастут непропорционально выше таких же шансов человека. Именно в блице, как это не покажется на первый взгляд странным, человек способен обыграть программу.
  26. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Но комп не зевает короткую тактику, которую так часто пропускает человек. А в блице её особенно много.
    Я согласен конечно, что в блице можно сделать какой-то "финт ушами", например играя без добавления и с премувом. Или наиграть много партий в надежде что где-то "свезет". Но думается в целом статистика будет не на стороне человека.
    EvgeniyZh нравится это.
  27. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    В четвертой партии снова победил человек. Счет матча:
    Komodo 9 - GM Petr Neuman 1:3

  28. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Как раз наоборот, для компа разница между 5 секундами и минутой это несколько полуходов глубины. Тактику он никогда не зевнет. Опять таки, хороший дебют и идеальный эндшпиль обеспечены.
    На talkchess 67-летний GM с нынешним рейтингом 2300+ говорил, что без коня в 3|2 почти не выигрывает. Тут же говорили что КМС в рапид с лишним конем выиграл уверенно.
  29. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.050
    Симпатии:
    1.981
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    У вас очень преувеличенное мнение о тактических способностях электронного "разума". Тактику в блице он зевает, да ещё как. Поверьте уж, я немало погонял между собой движки в блиц. Здесь вот есть некоторые примеры, в стартовом сообщении http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6832/
    А здесь мы обсуждали комбинацию Вэя против Брузона и установили, что сильнейшие движки Комодо и Стокфиш не могут правильно оценить её последствия, оценивая позицию после Л:ф7 как ничейную http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6828/page-3
  30. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Хорошо не никогда, а просто на порядки реже чем человек. С учетом того, что даже топовые гроссмейстеры в блиц могут зевнут мат в 1...
  31. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Снова победа человека. Счет:
    Komodo 9 - GM Petr Neuman 1:4

    —- добавлено: 5 авг 2015, опубликовано: 5 авг 2015 —-
    В общем пока матч складывается так же как и c FM Bolzoni. Сначала человек немного теряется в непривычной обстановке. Потом нащупывает выигрышную стратегию и начинает строгать победу за победой.
  32. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    В следующем матче человек будет без двух пешек :)

    Вообще. победы одна за одной как-то невольно толкают к ошибочной мысли, что и на равных человеку с прожкой можно играть. Но, конечно же, это заблуждение.
  33. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Мне кажется, Нейман достаточно стереотипно разыгрывает последние партии. Но, конечно, я не могу квалифицированно судить.
  34. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.961
    Симпатии:
    11.597
    Репутация:
    980
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Да. Я тоже об этом подумал. Видимо, творчество-не самая сильная его сторона.
  35. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Возможно дело совсем не в творчестве. :) Все-таки он зарабатывает 100 евриков с каждого очка. Да и выигрывать всегда приятно.

Поделиться этой страницей