Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Сильнейшая схема против дебюта Рети


    Сильный дебют. Быстрого уравнения у черных нет.
    Goranflo и Комсюк нравится это.
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.298
    Симпатии:
    14.897
    Репутация:
    950
    Оффлайн
    и на 6.b3 желательно :)
  3. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    тут у черных не один легкий путь к =, двойное фианкетто хоть и гармоничная расстановка, но занимает слишком много времени, к тому же ход б3 сильно ограничивает подвижность белого ферзя. углубляться не вижу смысла.
    Комсюк нравится это.
  4. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.298
    Симпатии:
    14.897
    Репутация:
    950
    Оффлайн
    Правильно!
    Тем более, что мы смотрим сильнейшее за оба цвета...
  5. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    д5 как раз не лучшее решение если белые сооружают нечто голландское д4-е3-ф4, на е5 дырка образуется.
    вот, что лично я играю на уклонения.

    Goranflo нравится это.
  6. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Нашел статью самого Шипова на актуальную тему: http://www.crestbook.com/node/592.

    Он там среди прочего пишет, что за черных славянка надежнее Ново-Нимцовича: не допускается пресловутый каталон. Правда, статье больше десяти лет.


    Нашел вот интересную картинку, оказывается, у славянки есть настолько фанатичные сторонники, что ходят в одежде с соответствующей диаграммой.:D Slav-Defense.jpg
    Camon14 нравится это.
  7. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Славянка и Нимцович сильнейшие зашиты, но мне скучно славянку играть, из-за разменной системы и варианта с Кн4. К тому же там очень много сложных форсажней, сложнее чем в Грюнфельде, это : меран, антимеран, Ботвинник и Московский.
  8. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Удачи в каталоне!
  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
  10. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Против староиндийского начала можно еще играть совсем уж принципиальную схему: d5, c5, Nf6, Nc6 и бороться в перевернутом Грюнфельде (d3 даст черным, имхо, комфортные позиции, сложнее будет после d4!).

    Вообще, конечно, 1.Nf3 это проблема, Камон правильно говорит, что многие к такому ходу не готовы, ждут только 1.е4/d4, а тут редкий и одновременно корректный ход.
  11. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Причем 1.Кф3 имеет самостоятельное значение только, если на 1..д5 белые играют 2.ж3!, 2.с4 заметно слабее из-за 3...д4, что доказано адвансом, а если играть 2.д4, то мы себя лишили многих возможностей дополнительных по сравнению с таким порядком ходов 1.d4 d5 2.c4 , тогда уж лучше первом ходом ходить 1.д4.
  12. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.998
    Симпатии:
    1.022
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    А зачем вам нужны возможности после 1 d4 d5 2 c4? Вы так хотите играть Нимцовича за белых? Основная сила Nf3 разумеется не против 1 ..d5, а против 1 .. Nf6 - анти-грюнфельд многими считается сильнее основных линий. Опять же Волгу никто не заставляет играть.
    Как раз 1 Nf3 d5 2 g3 довольно уныло - этому порядку ходов не место в этой теме.
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    1 d4 d5 2 c4 Этот порядок ходов дает возможность черным "ошибиться".


    Играя первыми ходами 1.Nf3 d5 2.d4 вы лишаете себя всех этих возможностей. Поэтому лучше играть 2.ж3! и бороться на перевес тут.
    Вы просто еще мелко плаваете или низко летаете, один из сильнейших дебютов в шахматах. Для начала ознакомьтесь с тем что уже выложено. http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7706/page-11#post-825833
    Элита так играет на самом высоком уровне, черными непросто уравнять.
    А вот после 1.Кф3 Кф6 уже действительно можно задвинуть 2.с4!
    Но речь вообще о другом была, я говорил о том, что если человек настроен играть вот так
    1.Nf3 Nf6 2.d4 чтобы избежать волжского гамбита и бенони, то ему вообще нет смысла играть 1.Кф3 и лучше начать с 1.д4 чтобы вызвать 1...д5, и уже если черные сыграют 1...Кф6! то только тогда играть 2.Кф3.
    Все это имеет непосредственное отношение к определению сильнейших дебютов в шахматах! Если вы не играете 1.Кф3 д5 2.ж3! а играете 2.д4. То в этом случае 1.Кф3 заметно слабее чем 1.д4.
    И даже опция 1.Кф3 Кф6 2.с4 не исправит этой ситуации.
    Комсюк нравится это.
  14. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.298
    Симпатии:
    14.897
    Репутация:
    950
    Оффлайн
    лайкнул чиста за умняк :)
  15. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Насчет сильнейшей защиты против 1.e4 сегодня сильно засомневался. Найдорф ли? А почему не Берлин? Где там перевес у белых?
  16. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.732
    Симпатии:
    10.585
    Репутация:
    438
    Оффлайн
    Это вкусовщина!
    Кому то надо, чтобы перевеса не было у белых, а кому то - самому побороться за победу...
  17. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    берлинский эндшпиль объективно похуже для черных, там нет быстрого уравнения, другое дело, что быстрый размен ферзей это всегда маленькая победа черных, легче сдерживать прессинг.
    вот для наглядности один из центральных вариантов


    и пешечная структура похуже у черных им еще надо проявлять точность.
    вот тут я еще говорил о берлине.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7706/page-2#post-786960
  18. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    На практике берлинская проблема стоит сейчас на самом на высшем уровне. Карлсен в матче 2016 года берлинского эндшпиля избегал, правда, не так радикально, чтобы отказаться от 1.е4. Он пробовал итальянку и антиберлин с 4.d3 или с 4.O-O Nxe4 5.Re1. В последнем варианте Карлсен сумел победить (10-я партия матча), но не благодаря дебюту, там Карякин упустил фиксированную ничью.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    надо сказать, что и черными Магнус упорно избегал берлина в матче с Карякиным, хотя до второго матча с Анандом он его регулярно играл черными, но сейчас редко играет.
    посмотри матч Карякин-Дуда, Дуда постоянно переигрывал Карякина в этом энде, так что не все так просто.
    и недавно Карякин проиграл черными Ароняну, хотя Карякин сейчас пожулуй спец номер один в этом дебюте
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1926288
    я берлин ставлю по силе только на 3-е место после найдорфа и контратаки маршалла, дальше идет вариант зайцева и открытый вариант испанки, какая из этих двух защит сильнее пока сложно сказать.
    Ечетырник нравится это.
  20. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Спасибо за совет, посмотрю внимательно взлом берлинской стены Дудой.
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.298
    Симпатии:
    14.897
    Репутация:
    950
    Оффлайн
    дудОй
    Последние данные очков репутации:
    Нестор: 2 (с Днем Рождения!) 28 сен 2018
    Нестор нравится это.
  22. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Посмотрел внимательно и увидел, что Карякин в берлинском эндшпиле вовсе не из-за дебюта проиграл Дуде 3:1 (имею в виду не весь матч, а только те партии, где встречался вариант). Карякин по дебюту черными получал хорошие позиции: = и временами =+, чуть ли не столбик. Никакого взлома дебюта не было, был какой-то провал Карякина. Дуда иной раз зевал фигуру, но матч как-то сумел выиграть, хотя это было непредсказуемо. Не знаю, зачем он в эндшпиль тот переходил во всех берлинских партиях, не вижу там перевеса белых.
  23. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    выключи движок.
    З.Ы. любой перевес рано или поздно испаряется при сильных ходах черных.
  24. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Знаю, движки в дебютах плохо соображают, им специально книги устанавливают, чтоб не чудили в первом десятке ходов. Просто вариант кажется мне каким-то неприступным, что ли. Крамник этим берлином Каспарова в 2000 прям в тупик поставил.
  25. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    защита хорошая, но не сильнейшая. объективно этот энд похуже и надо точно играть.
  26. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Исторически так пошло, что испанская партия почти полностью вытеснила итальянскую на уровне сильных игроков. Интересно, как такое получилось, в чем логика такого перехода. Сегодня читал Капабланку, тот пишет, что испанская партия - самый сильный и здоровый дебют. Потом он, правда, передумал, и с Алехиным весь матч ферзевый гамбит катал.
  27. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    сейчас тихую итальянку элита даже чаще играет, она менее заезжена.
  28. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Помню, Камон, Вы классифицировали закрытые дебюты по рубрикам: на ничью, на поражение, авантюрные, и такие, где есть хорошие шансы на выигрыш черных - Ново-Нимцович и Грюнфельд. Интересный был пост. Уверенные такие суждения.

    Есть ли у Вас подобная классификация полуоткрытых начал? Или открытых?
  29. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Нет, похоже, в большинстве позиций единственного сильнейшего хода. Раузер по 16 часов в сутки над доской сидел, пытался доказать, что 1.е4 и белые должны форсированно выиграть (а некоторые пытались доказать то же и в отношении хода 1.d4) - так и не доказал, правда, теорию обогатил. Ботвинник его уважал, но не верил ему. Разве что в острых схемах есть тот самый единственно верный ход. А в начальной позиции, наверно, его нет. Везде ничья, как тут часто пишут. И показания движков в дебюте не ориентир, движкам и в глухо ничейных позициях перевес мерещится, иногда даже огромный. Вот к чему, думаю, было сказано "выключи движок".

    Просто надо играть то, что лично тебе удобнее. То, где чаще выигрываешь и реже проигрываешь. А теория дебютов это не про выигрыш. Это про попытку белых удержать инициативу как можно дольше.

    P.S. Даже Тарраш чередовал дебюты. На е4 то е5 то е6 играл, а иногда и с5.
  30. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    нет, там сложно провести такую классификацию, откровенно слабые схемы и так видно, а на ничью пожалуй только 2 дебюта это каро-канн и русская партия, хотя Каруана в последнее время добивается прекрасных результатов в русской партии и много выигрывает.
  31. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Ечетырник нравится это.
  32. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.181
    Симпатии:
    500
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Крам год назад говорил, что 3.Bc4 сильнее 3.Bb5 :)
  33. Arseniy.915 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.10.2012
    Сообщения:
    82
    Симпатии:
    55
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Давно хотел спросить, что делать на другие третьи ходы белых? Если с атакой Панова все более мене ясно, а что делать в закрытом варианте, ведь именно там в основном роют перевес белые?
  34. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Я считаю, что черным лучше не спешить проводить с5. Самая перспективная схема игры на уравнение связана с Фс7 и ж5.
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1855737
    Только нужно посидеть с компом понять на какие ходы как отвечать когда сыграть: ж5, а5, а6, O-O, O-O-O.
    Например один из центральных вариантов


    И у черных все в порядке, сейчас они могут сыграть Сф6 или Сф4.
    Arseniy.915 нравится это.
  35. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Защиту Тарраша, Камон, не реабилитировали еще? Так и считаете её дебютом на поражение?

Поделиться этой страницей