Теория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
  2. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Очень известный адвансер Кевин сказал в конце 2016г.
  3. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    102
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    (ИМХО) По вашим рассуждениям складывается ощущение, что вы доктор философских наук. Вы говорите о теории истины, но при этом критерии "истинности" дебюта никто не знает, то это длинные форсированные линии до 30 хода с личшей пешкой, которую нельзя реализовать, то это абстрактные рассуждения, основанные на каком-либо правиле, которое относится вообще к другому типу позиций, или это вовсе метод исключения, из-за которого вы признали разменный вариант сильнейшей схемой против Французской защиты. Пропишите все критерии по пунктам, и тогда дисскусия будет уместной. А пока мы разговариваем каждый о своем.
    Мой критерий прост, это оценка по 32-х фигурным таблицам Налимова (понятно что таких не существует, но можно на основании опыта и интуиции предпологать как оценивается позиция). Существует всего 3 оценки позиции 1 (победа белых), 0,5 (ничья) и 0 (победа черных). Когда критерии "истинности" совпадают, то уже можно рассуждать о практической силе дебюта, но эта уже совсем другая тема.
    Так как оба варианта оцениваются одинаково (0,5), то я начал рассуждать о идейном основании этих схем, и моя оценка касается только практического применения.
    Жду ваши критерии.
    Сергея Шипова просили оценить вариант с человеческой точки зрения.
    Любитель_ и hornet нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Французскую защиту мы отбросили, после дискуссии Комсюка и Яро, теория истины не стоит на месте. Ход 3.Кс3 снова сильнейший. Сейчас на 1.е4 Найдорф и контратака Маршалла признаны сильнейшими возражениями, все это подкреплено вариантами в этой ветке.

    Все очень просто, чем проще черным сделать ничью, тем сильнее защита. А проще- это значит за наименьшее кол-во ходов. А уж если черные пешечку выиграют у белых и у тех не будет полной компенсации, то вообще прекрасно.

    У меня нет квантового компьютера, поэтому без философии никуда.
  5. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Добавлю от себя, что в дебюте главное развитие, развитие и еще раз развитие, или по-другому темп! и захват пространства. Например в старушке захват пространства со стороны белых натыкается на ускоренную мобилизацию-развитие со стороны черных.
  6. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    короткая рокировка в 90+% больше способствует развитию и мобилизации сил чем длинная, просто потому, что ее проще сделать! для O-O-O нужно больше ходов, к тому же потом часто нужен еще ход Крб1. даже в защите Каро-Канн сейчас черные предпочитают рокировать в короткую.
  7. Konnifer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2017
    Сообщения:
    136
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Все рассуждения о подготовке рокировки и скорейшем развитии выглядели бы уместно, если бы староиндийка начиналась ходами 1. е4 е5
    Серый_кот нравится это.
  8. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Кстати, и Нимцович , и Грюнфельд, и Старушка это дебюты на скорейшее развитие королевского фланга. Я считаю защиту Нимцовича сильнейшей т.к. она лучше всего подчеркивает минусы ходов белых. ( Свешников к слову так считает). Но сейчас речь не об этом. Речь вообще о сильнейшей схеме за белых против старушки.
  9. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    675
    Симпатии:
    646
    Репутация:
    63
    Оффлайн
    Кэм, а вот если меня интересует не истина, а как соперника обкузьмить (терминология Шипова). Байолет - вариант с непрактично большим периметром за белых. А вот схемку бы в Грюнфельде такого типа: белые задают пару-тройку вопросов, если черные не отвечают на один из них - они в партере. И чтобы весь форсаж вмещался на тетрадный лист.
  10. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Я Байонет сам не играю, человеку там тяжело играть, вон после Ке8?! даже Ананд проиграл Накамуре. Против Грюнфельда я играю 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Nf3 Bg7 5. h4! Вариант опасный, чёрным надо играть точно иначе можно быстро ласты склеить. Если чёрные рефлекторно играют н5, то Сж5!
  11. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Недавно мне один ММ на личесс позадавал вопросы белыми в этом варианте, я все проиграл, тут черным надо качество жертвовать и знать теорию

    Серый_кот нравится это.
  12. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Блин, такое ощущение что человек хохмит, причём уже не впервые в теме. А схема с с3 в сицилианке - это такой отстой, что просто слов нету.
    Серый_кот нравится это.
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Где отстой? У белых перевес. Все подкреплено вариантами тут в теме. Если есть возражения выкладывайте варианты.
  14. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слушай Camon14, хочешь я тебе свою базу партий наигранных скину (всяких разных)? Смотри там с3 не с3, мне даже вникать неохота.
    Серый_кот нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    У меня полно баз в том числе переписочников. Вы либо конкретику давайте, либо просто вы пустомеля, мне бла- бла-бла не интересно.
  16. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я такую скучищу даже обсуждать не буду. А у меня много партий на большой глубине (в отличии от ваших переписочников).
    Серый_кот нравится это.
  17. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    нравится не нравится это все вкусовщина, к определению истины это не имеет отношения.
  18. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но другим рекомендую... Ну разве не хохма?
  19. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Камон писал, что Найдорф чуть ли не опровергает ход 1.e4, и в самом деле белыми нелегко играть против этого варианта. Хорош ли ход 6.Be2? Какие шансы у белых на хоть небольшой перевес в этом продолжении?
  20. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ход хорош, но всё зависит от подготовки соперника. В схевенингене (6...е6) у белых масса возможностей, а вот в классическом найдорфе (6...е5) поменьше (но достаточно), хотя спокойной жизни нельзя обещать никому. Молодой Карпов любил белыми катать позиции после 6...е5. Здесь позиция может быстро выхолоститься (если чёрные проведут d5 и далее размены). Пробовал чёрными играть и так и сяк, больше по вкусу 6...е6. Если хотите могу скинуть свои партии в этом варианте. Но учтите у меня там ограниченные (вширь) линии.
    —- добавлено: 22 июл 2018, опубликовано: 22 июл 2018 —-
    Ну да ладно, сделаем одолжение - похвалим Camon14 и скажем, что линия действительно интересная и пока не сильно заезженная. Предлагаю партию Есипенко-Дубов (Москва 2018).

    Последние данные очков репутации:
    Ечетырник: 1 (Спасибо за ответ!) 22 июл 2018
    Ечетырник и Серый_кот нравится это.
  21. Dvigun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    97
    Симпатии:
    84
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Bg4 выглядит довольно сомнительно, скорее идея для быстрых шахмат чтобы сбить соперника с подготовки, более естественно выглядит 6.Ne5 вместо Qb3.
  22. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ечетырник: 1 (Спасибо за ответ!)
    Рад помочь!
    —- добавлено: 23 июл 2018, опубликовано: 23 июл 2018 —-
    Знаете,- тут есть над чем подумать. Понятно, что это не первая линия компьютера, но сам Дубов говорил после партии, что так играть можно. И ещё я понимаю, что мы не в той теме, но иногда мне хотелось бы применить (или чтоб другие применили) систему Чужакина к какой-нибудь дебютной позиции. Например, выписать все элементы, определить опасные и т.д. На основании данного метода попробовать выбрать ход, посмотреть как после него изменятся опасные элементы...Довольно трудоёмкая работа. Потом сравнить с компьютерным анализом и понять насколько полезна и продуктивна система. Правда мне лень...:cool:
    Последние данные очков репутации:
    Серый_кот: 1 23 июл 2018
    Серый_кот нравится это.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    1.267
    Репутация:
    98
    Оффлайн
    Меняю три системы Чужакина на одну Таля. С доплатой. :D
    hornet нравится это.
  24. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Я ничего не рекомендую, а лишь высказываю свое мнение о том, какие схемы на мой взгляд сильнейшие. Свешников например считает 3.Кс3 во французской сильнейшим ходом, а испанку сильнейшим дебютом на 1....е5, однако сам так не играет. Причины могут быть разные : не подходит по стилю, не хочется учить теорию и т.д.
    Я так понимаю ваша проблема в том, что вы похоже дебюты подбираете для адванса, ну так в адванс конечно 2 с3 в сицилианке это сразу рыба. В адванс нужно выходить на сложную борьбу даже иногда ценой ухуднешия своей позиции. Но мы тут не адванс обсуждает, а сильнейшие схемы.
    Ну рыбу должен этот ход давать, но у черных тут перевес думаю где-то примерно -0,15/ -0,25, если говорить компьютерным языком, во всяком случае у них никак не хуже.
    Поклеп) я говорил, что в Найдорфе черные очень быстро уравнивают или перехватывают. И только 6. Сж5 позволяет дольше всего прессинговать черных, инициатива ценой в пешку (правда сразу предупреждаю, расписано все до ничьей, для адванса не подходит). Поэтому я пришел к выводу, что если не играть 6.Сж5, то лучше тогда вообще играть 2.с3 так хоть перевесик комфортный сохраняется и нет -0,20. или как вариант играть
    1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be3 Ng4 7.Bc1 Nf6 8.Be3 * и черные делают ничью с позиции силы :D (хотя и тут нужно считаться с 6...е5).
    Серый_кот нравится это.
  25. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    CARLSEN, MAGNUS - SVIDLER, PETER, БИЛЬ 2018, 3 ТУР
    1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 Nbd7 7.Qe2
    приятно, что Магнус нас читает, защиту лемминга он уже сыграл, сейчас делает сильнейший ход в Найдорфе)
    Серый_кот, Konnifer и Goranflo нравится это.
  26. eternity Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    28.05.2018
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Camon14, что говорит ваша теория истины насчёт закрытой сицилианки?
  27. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    ну с такой дИркой на д4 у белых похуже конечно.
  28. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    89
    Репутация:
    13
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Следуя рекомендации Камона, удалось обыграть игрока 2463. Реально работает.
    https://lichess.org/NlzTNE5E/black
    Camon14 нравится это.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    надо было конечно Фб8 сыграть вместо Лб8, это бы упростило жизнь черным, ладья на а8 и так работает, а ферзь подтягивается для игры на ферзевом.
    Sharypov-Serg нравится это.
  30. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И для адванса и не для адванса. Дело в том, что не нравится мне с3 в сицилианке. Это на уровне подсознания, я почти никогда так не играю белыми ни в блиц, ни в быстрые, ни в адванс, ни в классику (в классику вообще редко играю). Согласен, белые получают равную позицию, и человек не всегда умеет играть равные позиции, и не все равные позиции одинаковы и т.д. Просто это далеко не самая опасная схема (не та которую я боюсь), когда я играю сицилианку чёрными (ни в адванс, а сам). В принципе, добротные схемы (например найдорф) в идеале не пробиваются, но сколько возможных направлений в основных линиях, которые соперник не знает? Пожалуйста изучай, подбирай, но с3 - это не те шахматы. Может быть потому, что линии с с3 хорошо изучены?
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.408
    Симпатии:
    9.360
    Репутация:
    421
    Оффлайн
    Ну и зря! Хороший ход, особенно после 2.Kf3 d6...
  32. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    Тут ещё вот в чем дело, очень мало кто правильно трактует 2.с3, в основном играют какую-то левизну, отсюда складывается ложное представление о ходе 2.с3. Любителю до 2500 Эло нет смысла я считаю свою память забивать огромной теорией дракона, раузера и найдорфа. У меня е4 вообще не основной ход, поэтому с3 мне самое то. Каруана одно время белыми проиграл подряд 5 партий в Найдорфе. Не каждому дано играть против сицилианки, 2.с3 для позиционных игроков.
  33. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.752
    Симпатии:
    7.895
    Репутация:
    569
    Оффлайн
    особенно плохо после д6 :) на е4 хроническая слабость и нужно извращаться чтобы защитить эту пешку.
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.408
    Симпатии:
    9.360
    Репутация:
    421
    Оффлайн
    Да ее совсем не надо защищать, её же всё равно брать нельзя...
    :D
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.408
    Симпатии:
    9.360
    Репутация:
    421
    Оффлайн

Поделиться этой страницей