ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Настоящий глум над историей - это не фильм Лунгина "Царь", а вот такое :

В первых шести главах мы показываем, что "античные" римские императоры Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон - это отражения четырех ордынских царей-ханов, объединенных в русской истории под именем "Ивана Грозного".

Думаю, если бы цель Лунгина была угодить РПЦ, то он бы не стал показывать помазанника божия - уродом (а не кандидатом в святые), патриарха - оппозиционером действующей власти, народ-богоносец - ликующим на казнях и воспринимающим церковь как что-то инородное.

Из общих соображений, для Лунгина в центре всё-таки стояла цель не возвысить патриарха, а опустить царя, воспринимаемого как прототип Сталина, Лунгиным явно нелюбимого. И добиться больших прокатов за счёт скандальной популярности, срубить бабла. А белый и пушистый патриарх - средство к цели. Чисто "чёрное" сейчас не в моде, так что для контраста нужен кто-то в белом. К тому же, если церковь будет совсем уж недовольна, так фильм, чего доброго, и на экраны не выпустят. Надо её задобрить. Значит, для "самых-самых" вставляем дурацкие чудеса, для умеренных - белого и пушистого патриарха. Пускай себе покрасуется, благо всё равно его никто толком не знает.

Док,
И если исходить из данной теории (правильная она или нет - другой вопрос, для фоменковской темы), то получается все ровно то же самое: обвинения в несоответствии исторической правде относительно событий 16 века абсурдны

Как я понимаю, это такой тонкий академический юмор, stirlitz? Вы еще в трауре? Тогда промолчу - как можно... в трауре же человек.

Иа, я свое мнение сказал. Нам, к сожалению, не дано знать, что и как там было на самом деле. Но, в отличие от немногих, кто это понимает, подавляющее большинство прямо-таки упивается в своем ханжеском чванстве. Так я это вижу. И презираю всяких политкорректных антифоменковцев, бо убогие они. Напомню, что поклонником Фоменко не являюсь.

Костомаров - хороший историк, читал раньше одну из его книг, правда уже не помню какую..У Ключевского про Ивана Грозного лучше не читать, вообщем все они специалисты в славянской истории (до Ивана Третьего). Скорее всего историк Скрынников чего-нибудь написал про Ивана Грозного, его можно почитать. :ermm:

Crest, то что для Вас художественный фильм становится априори исторически достоверным действом только потому, что действия главного героя на экране противоречат Вашему личному восприятию истории - меня это удивляет. Или может фильм этот документальный? Я чего-то упустил? :|
А то что Вы начинаете «размахивать кнопкой» - поверьте, это нисколько не меняет моего мнения (тем более я извинился за резкость, так как не видет на то время результатов опроса и не смел полагать что всё так запущено...)
Когда фильм переведут в разряд доукументалистики, я стану 22-ый подписавшимся под письмом на этом форуме. НЕ РАННЕЕ!
С уважением, immortal223

Вот ещё немного о политической цензуре фильмов:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B30E10655C05

Блестяще!!! :|
С удовольствием посмотрел бы такой фильм, а если б вложили ещё и хорошие деньги в спецэффеты - то выдвинул бы его на соискание какой-нить там премии...
А то что он исторически недостоверен, это дело 6445-ое... На то это и фильм.
Да и по Грозному не всё так гладко и достоверно, как автор жалобы полагает. Если уж 2 мировую войну разрулить не можем, что там про 16 век говорить.
ИМХО

Это где-то законодательно утверждено? :blush:
Опять я что-то упустил. О горе мне, окаянному.
Хотя согласен, что Бунша на роль царя лучше б подошёл. Какой типаж! :|

Игорь Фроянов: Иван Грозный - вождь русского народа


Известный историк высказал свое отношение к состоявшейся дискуссии о Царе Иване IV в рамках проекта "Имя Россия"…

"Я предполагал, что будет даже более суровая оценка личности Царя Ивана Грозного. Но кое-кто из участников дискуссии был даже склонен дать положительную оценку этому Самодержцу. Однако в целом, все это выглядело довольно невнятно. Мне кажется, что в рамках состоявшейся дискуссии главные достоинства правления Ивана Грозного не получили должного освещения", – сказал в интервью "Русской линии" известный русский историк, профессор Санкт-Петербургского университета доктор исторических наук Игорь Яковлевич Фроянов, комментируя состоявшееся 14 декабря на телеканале "Россия" очередное телешоу "Имя Россия", посвященное Ивану Грозному. Представлял Царя Ивана IV известный русский художник Илья Глазунов.
"Все было очень непрофессионально, и глубины в суждениях я не почувствовал. С моей точки зрения эпоха Ивана Грозного одна из самых драматических в русской истории. Но этот драматизм возникал не из глубин народной жизни, он шел не изнутри России, а со стороны. С тех пор, как под ударами мусульманского мира погибла и ушла с исторической сцены Византия, русское единое государство, которое к этому времени завершало процесс своего формирования, подхватило знамя Православия. Именно Русь стала хранительницей истинной Православной веры", – заметил И.Фроянов.

Историк подчеркнул, что борьбу с православной Византией "вели не только турки, но и определенные силы Западной Европы – католический мир и антихристианские секты, в том числе, и иудейские". "Им казалось, что после падения Византии с Православием почти покончено, но вопреки их надеждам возникло новое мощное огромное государство, ставшее гарантией сохранения Православной веры. Потому именно на Россию была перенесена борьба внешних сил. С конца XV до середины XVI века Россию подвели к очень опасной черте, угрожающей самому бытию православного Русского Царства. И нам надо было либо смириться с этим и решительно изменить вектор исторического развития, либо сопротивляться. Иван Грозный избрал второй путь – именно в этом я вижу причину возникновения опричнины. Это была защитная реакция Православного Царства против тех угроз, которые возникли в середине XVI века и были обусловлены враждебными России силами за рубежом", – подчеркнул историк.

Рассуждая, почему имя Грозного Царя оказалось в числе 12 лидирующих, Игорь Фроянов заметил: "Для меня это не представляет особой загадки. Я ни на минуту не сомневаюсь в том, что Иван Грозный принадлежит к числу вождей русского народа. Их немного, можно пересчитать по пальцам. И современные русские люди, переживая новое смутное время и убеждаясь в том, что Россия опять на грани гибели, инстинктивно ищут вождя – того, кто мог бы сплотить нацию и вывести её снова на путь восхождения. Сегодня это инстинктивное движение направлено в прошлое, потому что в нынешней жизни такого вождя нет".

Русская линия http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180190

Наконец посмотрел фильм целиком, до этого судил по обрывкам.

http://filmformat.ru/2009/11/07/prosmotr-car-film.html#vdhr

В целом - убогая вещь. Практически нет нормальных людей, большинству там диагноз впору ставить. Совершенно неправдоподобные цвета, иногда вообще переходящие в чёрно-белый - наверное, для искусственного создания атмосферы мрачности и иррациональности. И постоянно какой-то дурацкий музон, верный признак слабости фильма. Как и обычно, он сочетается с историческим враньём - во всяком случае, с передёргиванием. Последний момент с "где мой народ" - совсем уж нереально. Для такого царь и его советники должны быть полными кретинами, разбираться в управлении народными массами хуже любой домохозяйки. Более-менее вменяемые вожди всегда легко добиваются посещаемости таких казней, и чем более они жестокие и несправедливые, тем выше радость народная. Кто не верит - рекомендую публичные казни на стадионе в Северной Корее, на худой конец - в Заире. Собираются полные стадионы.

Единственное, что более-менее пристойно сняли - это драку медведя с человеком. Именно так она и происходит - неторопливо, но без особых шансов за слабейшую сторону. Что-то это мне напоминает. Весь бы фильм на таком уровне сняли - это я бы заслуживало всяческого одобрения, встал бы он в один ряд с "Чистилищем" Невзорова. Но увы...

Но целом, псовый фильм получил незаслуженную популярность просто благодаря темам вроде этой. То есть есть чисто за политику. И сдаётся мне, что Лунгин, неглупый человек, наверняка всё это заранее рассчитал.

сомневаюсь.
Скандала и шумихи по большому счету-то не было - письмо Манягина не так чтобы активно обсуждалось
Лунгин достаточно умный и серьезный человек, чтобы опускаться до провоцирования маргиналов, которые ищут русофобии во всем вся. Совершенно уверен, что ему наплевать на эту аудиторию, он не для нее фильм снимал.

и на историческую (так же, как и на идеологическую) провокацию тоже не тянет: лунгинский образ Грозного вполне соответствует тому, чему учили в школе и что описывали историки-классики.
Провокация не может строиться на самой распространенной версии (в данном случае неважно, правдива эта версия эта или нет - тем более, этого никто не знает)

2 Иа

Ну, это как сказать. Всё-таки правление Грозного воспринимается крайне жестокое, но в то же время успешное. Жуткие казни (по описаниям, гораздо жёстче, чем в фильме) - и военные победы. Царь - изверг, но в то же время толковый политик, знающий своё дело. А у Лунгина никаких побед нет, только сдача Полоцка. К тому же - с пиханием истории в бок. Если это не русофобия, в смысле несправедливого полива истории России, то что тогда вообще называть русофобией?

Не думаю, что так считает лишь кучка маргиналов. См. результаты голосования: даже на этом форуме почти половина вообще за запрет фильма. И это ещё шахматный форум, где в целом либеральная атмосфера, к тому же полно народу не из России. И что, по-вашему, Лунгин пренебрёг такой "маленькой" аудиторией? Не верю. Я бы точно не пренебрёг.

Уже в конце правления Грозного пришлось отменить право перехода крепостных крестьян - "Юрьев день". Впоследствии, крепостное право еще более усилилось, что неудивительно, учитывая истощение страны после успешных военных походов. В связи с этим возникает вопрос, на какие жертвы, с точки зрения уважаемых участников форума, может пойти страна для увеличения своей территории? Какова пропорция? Скажем, потеря половины населения и увеличение территории в два раза это хорошо? Мужественные и решительные участники форума (проживающие частью за пределами РФ) готовы пойти на любые жертвы для возрождения страны, более малодушные и трусливые как-то сомневаются. Кроме численности, могут быть и другие издержки, например, введение крепостного права, которое фактически вновь появилось в 50-годы. Согласно приводившейся в соседней теме ссылке, любого человек можно было отправить в любую место страны, если в этом была необходимость. Итак, чем Вы лично готоры заплатить за усиление государства?

Эта почти половина - включая Креста и Вас, Мобуту - ни хрена не знает ни историю, ни оценок, сделанных компетентно компетентными людьми(иногда компетентные люди в шкурных целях несут пургу, см. недавннее выступление Фроянова). И знать не хотят. В частности, незнакомы с перепиской Ивана с Курбским, где Иван прямым текстом говорит, что первую половину царствования всякие Сильвестры и Адашевы оттёрли его от власти. Именно на время оттирания и пришлись все успехи. Сам царь проявил себя полным административным ничтожеством - что и естественно, хоть он и был человек весьма и разнообразно способный(в основном как писатель и публицист), но его цели не имели ничего общего с благом государства - исключительно личные капризы. Главное же расширение - Сибирь было делом Строгановых, царь не только не имел к этому отношения, но и был сначала резко против( кстати, по резонным соображениям).
Особенно возмутительны выступления Креста, Он не только выступает за идеологическую цензуру в соответствии со своими личными капризами, но и называет клеветой чистую правду, которая ему не нравится.

Grigoriy скорее всего Вас забанят. Кстати зря вы так Ивана Грозного обругали..

1. Насчёт клеветы на Ивана 4 распространялись в этой теме Вы и Манягин, Если клевета и была - то в любом случае ваши выступления не по адресу - предьявляйте претензии Карамзину и другим историкам, лично Ивану 4.
2. Не могли бы Вы быть столь любезны и указать на отступления от правил, допущенные мной в выступлениях на этой странице. Я не вижу.

Вот это фраза "Царь - изверг, но в то же время толковый политик, знающий своё дело" - она ключевая. Лунгин не претендовал на всестороннее и беспристрастное освещение деятельности Грозного, а сделал акцент на том, что считал главным. Если "изверг" - то с моральной точки зрения победы и все прочее не имеет значения. Ну примерно так же как ликвидация безработицы, экономический рост, автобаны никак не влияют на моральную оценку Гитлера.

Автор художественного (а не научного, исторического) произведения, имхо, имеет на это полное право. Тем более, что и по поводу побед, и всего прочего между учеными идут споры. Нет однозначной оценки.
Русофобия - это ненависть к русскому народу, а какой период истории трактовать как позорный, какой как триумфальный, какой как спорный - совершенно другая история. К примеру, уверен, что большинство как сталинофобов, так и сталинофилов вполне искренние патриоты своей Родины, пусть и обвиняют друг друга в обратном. Просто гордятся разным и стыдятся разного

ну, это очень специфическая форумная аудитория - здесь гораздо выше процент всевозможных конспирологов, борцов с русофобией и т.д. и т.п. причем эти люди, как правило, очень активны и от них много шума. В реале же их (в процентах) совсем немного

Отвечаю за себя. Никаких оценок я тут не давал, формулировка была "воспринимается сейчас", а не "является". И вообще я не признаю никаких "оценок, сделанных компетентно компетентными людьми" по такого рода событиям, с которыми полагается безоговорочно соглашаться. И попытка канонизировать чью-то "компетентную оценку" пахнет ничуть не лучше, чем попытка канонизировать те или иные политические взгляды на современность или недавнюю историю. Собственно, из политических взглядов на более-менее современные события такие оценки частенько и произрастают. Например, спрашиваешь, что человек думает о Сталине - и уже можно догадаться, что он скажет про Грозного. И наоборот.

По сути - с чего это вы взяли, что переписка Грозного с кем-то там это надёжный документ, отражающий реальность? Разве любому вождю не кажется, что власти всё мало, мало, мало? Разве Грозный на вершине могущества не называл себя каким-то там холопом Ивашкой? И кто это был во главе похода на Казань, уж не оттёртый вот всякой власти Иван Грозный? Разве политику не полагается постоянно врать? А что будет, если мы начнём писать историю СССР по речам или письменным публикациям его вождей? Скажите уж честно: вам письмо понравилось, вот вы с ним и соглашаетесь сразу. А по-настоящему надёжных документов, да ещё в достаточном количестве, про столь давние события просто нет. Фоменке вы вообще долго будете доказывать, что Грозный существовал и в единичном экземпляре.

Каждый волен предлагать свои версии. Так должно быть, во всяком случае. А вы - скрытый сторонник цензуры. Вам дай волю, так вы всё отдадите на откуп "компетентным людям" - из тех, конечно, чьи взгляды вам симпатичны.

Да ладно, вы вот сравните, к примеру, процент уважающих Сталина на ИШФ(б) с тем, что публикуют по результатам опросов общественного мнения.

Насчёт права автора - всячески согласен, особенно если на свои деньги. Но это не мешает считать фильм халтурным, неправдоподобным, напичканным суеверно-религиозным бредом и т.д., см. выше.

Попытки канонизировать чьё-бы то ни было мнение действительно пахнут неважно нo я то тут при чём? Понимание других людей и смысла ими говоримого не является Вашим сильным местом, ув. Вождь и Президент, и Вам стоило бы по этой причине воздержаться от высказывания Ваших домыслов кто что имел ввиду.
Замечу также, что хотя канонизация чьих-то мнений по меньшей мере смешна, то обьявление себя независимым мыслителем на основе того, что товарищ по любому вопросу придерживается мнения, противоположного тому, которое он считает "официальным" - в миллион раз смешнее и противнее.
В данном случае характеристика Ивана как маньяка и садиста есть единодушное мнение всех его современников - и самого Ивана. Что касается роли "Избранной Рады" - тут уверенность конечно по существу дела не м б столь же полной - кто ж его знает, что они говорили на своих обсуждениях, кто выдвигал какие идеи - но свидетельство самого Ивана думается имеет немалый вес. А главное - картина благотворных реформ и успехов 1-ой половины царствования - и картина поражений, неудач и разорения 2-ой - весьма красноречива.

Тут согласен, но это все же несколько иная история - про Сталина хоть что-то знают все, а многие еще и помнят его время. И очень много пиара, т.е. это тема массовая. Иван Грозный или, к примеру, американцы на Луне - темы на порядок менее раскрученные, они волнуют относительно узкую аудиторию, которая сконцентрирована в сети (хотя бы потому, что отсюда практически вся информация - в отличие от Сталина, которого полно в ящике)

Дак мне фильм тоже не понравился, правда по иным причинам. Я только против того, чтобы обвинять автора в русофобии

Я подумал и решил отредактировать свой пост, назвав его условно в тон того времени:

Царево государево послание во все его Российское царство об измене клятвопреступников - жида Пашки Лунгина со товарищи

Как виртуальный ответ царя Ивана, на предъявленные ему режиссером Павлом Лунгиным в его шедевре всех времен и народов х. к/ф "Царь" обвинения. :|

Царево государево послание во все его Российское царство об измене клятвопреступников - князя Андрея Курбского с товарищами
http://amonarhiya.ru/grozniy-list.html

Надеюсь никто не будет против, если я выскажу свою точку зрения.
Сразу скажу, я не россиянин (дабы не упрекали меня в излишней патриотичности).

Наполеон Первый Бонапарт сказал "Нельзя приобретать (новые) провинции, проливая только розовую воду". После его правления во Франции наступила настоящая демографическая катастрофа. Поколение мужчин в возрасте от 18 до 60 лет было истреблено. Но я не слышал, чтобы французы разрушали памятники ему или снимали фильмы, в которых он был изображен как безвольный и слабоумный правитель.
Король Генрих VIII был современником Ивана Грозного. Имел немного меньше жен (6 супротив 8 Ивана). Фильмы последние про него тоже неплохи, на ум приходит «The Other Boleyn Girl» (2008). Так вот дерьма там про него нету. Изображен он как мужик, которого уважали и боялись (что видать и было на самом деле). Кстати, в школах Англии учат про него соответственно, дескать был такой политический деятель, реформировал церковь, оставил Англии сильной державой. Не принято в цивилизованных странах помоями поливать тех, кто работал на славу Отечества и кровь проливал(свою, чужую, всё равно). А про дочь его Елизавету I вообще молчу.
Я не считаю, что царя называют Грозным просто так. Не называют же его Кровавым или Безземельным (реальные кстати случаи из истории). По настоящему слабоумных царей в России... было. Петр III, его сын Павел I. Что с ними стало – common knowledge.

"По настоящему слабоумных царей в России... было. Петр III, его сын Павел I."
Хотел было сказать, что человеку, столь невежественному, что он делает такие заявления, не стоило лезть в историческую тему. Но это было бы неверно - тема не историческая. Но остаётся верным другое - раз человек делает такие заявления, видимо цена и всем его мнениям - такая же, как и этого заявления. Т.е. - годны только для того, чтобы выставлять автора на посмешище.