Вернемся в Помпеи

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/El_Greco_035.jpg

эта прекрасная работа Эль Греко называется "Святой Лука".

в руках у Луки - Одигитрия.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Rogier_van_der_Weyden_014.jpg

эта прекрасная работа величайшего Ригра ван дер Вейдена называется "Святой Лука рисует Марию".

Лука рисует ту самую Одигитрию.

домашнее задание: выяснить, что такое "одигитрия" и проследить историю данного мотива в мировом исскустве.

это не быстро. но если упретесь, через неделю будете знать о Луке и его картинах сильно больше меня - надеюсь, что тогда и ответ на ваш вопрос будет вам примерно понятен.

Я бы поддержал идею. Тему открыл Elcano, пусть они с Андреасом продолжают упиватьс ученой беседой. Убитую налетом придурков тему "Помпеи" открывал Азур - пусть он здесь, как старожил темы, вркатце подведет итоги: с чем новым пожаловали "критики" и что добавилось к двум спискам:
1) Свидетельства и факты в пользу 79 года
2) Свидетельства и факты в пользу 1631 года

А потом - пусть себе сидят два ... брата в собственной клетке, между собой и поговорят от души. Кресты, глядишь найдут в 15-м каком-нибудь веке... Или в Питере в 20-м...

А надо? Я не стремлюсь знать сильно больше Вас или слабее больше других. Я хочу знать ровно столько, чтобы найти ответ на интересующие меня вопросы. На большее не хватит отведенной мне жизни. Если кто-то из моих глубокоуважаемых собеседников-оппонентов имел честь учиться в советской высшей школе, тот наверняка помнит, что не зазубренная и записанная в ПЗУ информация тогда ценилась, а умение в нужный момент в общем информационном потоке среди мусора выудить необходимое. Для зачета, экзамена, курсовой, дипломной, кандидатской, для решения конкретной задачи. Здесь и сейчас.
Мне это очень помогает. В этом - мое преимущество перед поколением, выбирающим "пэпси". Это - мой козырь на рынке труда.

У меня есть сомнения в безупречности прописанной под надзором церкви истории человечества. То есть моей истории. Считаю это своим неотъемлемым правом. Все остальное меня мало трогает. В отличие от некоторых моих дальних кровных родственников по гаплогруппе (R1b1c), я здесь никого еще не оскорбил и цели такой не ставлю, как и к себе особого уважения не требую. Уважайте хотя бы себя и интернет, где вас кто-то читает, а может даже чтит.

Quantrinas это понял, Xen старается. Чего и другим желаю.

о! а я абсолютно согласен с вами в этом пассаже.

только заминка - вопрос о том, почему, как и когда "рисовали бога" находится, как видно, вне не только вашей компетенции, но и даже вне вашего метода - "быстро выудить нужное". оно и понятно - нельзя ничего выудить из каталога, структура которого вам не знакома. структура исторического знания знакома вам слабо, структура знания дисциплины "история искусства" - совсем нет.

для примерного знакомства и понимания этого запутанного предмета я и предложил "одигитрию", как самый поучительный пример. при внимательном изучении этого вопроса вы получите более-менее адекватное представление о причинно-следственных связях в истории исскуства и иконографии. и не будете более удивляться, почему там у одного автора Всев-шний в образе Зевса, у другого святой Лука держит в руках книгу с собственной картиной, а у третьего и вовсе Лука с Мадонной в интерьере и на фоне средневековой Фландрии...

Если про поколение пепси - это типа ко мне, то извините, я предпочитаю другие наркотики

сомневайтесь на здоровье! я так вообще церковь терпеть не могу, ни в какой форме. на ваши права никто и не покушается.

покушаются лишь на публично изложенный вздор, на попытки подвести читателей к явно неверным выводам и все прочия атрибуты. если вы хотите зародить сомнения в ком то еще, извольте выдвигать хоть сколь-либо интересные доводы.

В действительности, кое-что добавилось.

Например, узнали что жил такой страшный зверь "мофете", который позволял только бабушке рассказывать о возможности РУ датировок вблизи Везувия.

Или что elcano смог с трудом подогнать под данные вулканологов объем верхушки вулкана, разнесенный в пыль при извержении (забыв начисто, что были еще и извергаемые породы).

Повеселил нас Андреас, одним росчерком пера перенеся Помпеи в Боскотрекасе.

Посмотрели рисунок из статьи Роси, показавший куда делась верхушка вулкана в действительности.

Затем было несколько замечательных картинок, где совершенно ясно видно - ветер в 1631г. дул на северо-восток, а не на юг как хотелось elcano, и пепел падал совсем не в сторону Торре Аннунциата/Помпеи.

Потом elcano мягко намекнул, если один из оригиналов находится в музее, а копия - в Помпеях, значит все находки могут быть копиями.

Он же проявил недоумение откуда в средние века взяться названию города "Помпеи".

Этот же деятель позорнейшим образом перепутал кальдеру Соммы с кратером Везувия.

Он же не смог как следует перевести с английского Диона Кассия.

Узнали, что погрешность определения даты по слоям гренландских льдов составляет 0,5% для последних 2100 лет.

Узнали, что извержение 79г. полностью засыпало русло Сарно и отодвинуло береговую линию на 1 км (что бы было с беднягой-водоводом!).

Затем выслушали предложение Андреаса считать Птолемея автором 16 века на основании левой карты с е-bay.

Потом нам спели ту же песню про письма Плиния-младшего, что и на сайте Горма.

Андреас грубо ошибся в том, когда "погибла" Остия и кто был первым остийским епископом.

С чудесной непосредственностью elcano нам объяснил, что Геркуланума до 1948г. не было.

Посмотрели надписи из Геркуланума в CIL. elcano все назвал "столбиками Сведия Клеменса" - мне понравилось ..

Андреас отчитался о поездке в Помпеи.

Дальше миссионеры поерзали "водовод нырял/не нырял", "интегрирован/не интегрирован".

Потом был mac с хорватской, но во-от такой пулой )) и форумом типа Колизея.

Вспомнили, что у античных Помпей была своя система подачи воды, начинавшаяся у Везувийских Ворот.

Посмотрели схему античного акведука Серино, чья ветка шла в Помпеи.

elcano дал интересную ссылку на книгу «Le Antichità di Ercolano Esposte»
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/plate/frame.html

После изрядной доли демагогии Андреас, при описании водовода, повторил глупость elcano о стандартном помпейском кирпиче, и свое собственное вранье про ананасы и апельсины.

Определились, что если бы шахты водовода в Помпеях были бы с перекрытиями и накрыты, как античный колодец, теоретически возможно что они бы выдержали нагрузку многометрового пепла.

С помощью Xen'a и Браччини подтвердили, что не все в 1631г. отождествляли Торре Аннунциату с Помпеями
(как минимум, был в начале 16в. еще А.Леоне с Помпеями за Скафати ..)

elcano повторно дал информацию из статьи Роси о крайнем южном пункте, где было замечено выпадение пепла 1631г. Мало того, что этот пункт почти точно на восток от Везувия, был скрыт факт что в той же статье есть сведения о пепле в населенных пунктах в сотнях километров прямо на север от кратера.

Андреас дал ссылку на проект гидравлики Сарно http://www.autoritabacinosarno.it/htm/documents/AdBSarno1_2206.pdf
там видны открытые участки водовода Д.Фонтана (канала графов Сарно) и профиль туннеля под Помпеями.

Показаны изопахи извержений 1631г. и 79г.

elcano дал ссылку на онлайн-архив Фиорелли.
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-cgi/kleioc/0010/exec/thumbtrigger/"startup"

Приведены цветные иллюстрации разных фаз извержения 79г., изопахи 1631г. из работ Роси и Роланди.

Найдена карта раскопок Помпей Бонуччи.

Показан участок геоморфологической карты района Помпей с местами расположения доисторических потоков лавы.

Андреас наконец понял, что Оплонтис погиб ранее, чем был сооружен водовод фонтана.

Показаны способы определения слоев разных извержений.

Андреас признал, на рыхлом грунте невозможно вести водовод открытым способом.

Схематично показан путь водовода в сравнении с античным акведуком.

Андреас соврал насчет высоты пепла в Помпеях.

Показана карта Неаполя и окрестностей 1648г.

mac, как всегда не в курсе разницы в количестве выброшенных вулканических пород извержений 1944, 1631 и 79г.

Андреас в очередной раз показал непонимание факта, что церкви (и монастыри) строились за пределами городов в основном в период борьбы церкви и светских властей.

Посмотрели репродукцию-гравюру и оригинал помпейской фрески с бюстом Приапа.

Почитали, что Помпеи грабили и в средние века.

Попрепирались насчет христианской символики.

Ворчун обратил внимание, что elcano с Андреасом никак не продвинулись в сравнении с дискуссией в моей закрытой ветке.

Составлен "антифоменковский тест" который всем рекомендую

Вот вкратце пока все на сегодняшний момент ..

Спасибо Asur
А нельзя ли привести только один факт?
Ну например этого самого Плиния Младшего, чтобы закрыть вопрос... Я то на него больше уповаю чем например на этого типа - Чича

О затмении Плиния Старшего (Historia Naturalis):

[c]solis defectum Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuitu globi alia aliis detegente et occultante.[/c]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/2*.html

[c]"Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстане и Фонтее несколько лет назад, было видно в Кампании между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ, а Корбулон, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом ? кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом."[/c]

это же затмение упоминает Тацит (Анналы, кн. IV):
[c]В консульство Гая Випстана и Гая Фонтея Нерон больше не стал откладывать давно задуманное злодеяние ... Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией: внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся четырнадцати концов города.[/c]

Итак, есть данные затмения - 30 апреля (канун майских календ), видно в большой фазе в Кампании и Армении, известно примерное время дня.
Такое затмение было только одно - 30 апреля 59 года (фазы 0.8 в Италии, 0.95 в Армении, время совпадает с указанным Плинием). Морозов смог предложить в качестве альтернативы только 561 год, но оно не было видно в Армении, а в Италии было в слабой фазе.

Следовательно, консулы Випстаний и Фонтей были таковыми в 59 году н.э.

Могли ли скалигеровские фальсификаторы рассчитать это затмение в прошлое? С такой точностью- вряд ли. Кроме того, благодаря elcano мы помним, что датировку по консулам вплоть до конца 18 века рассчитывали неправильно, с ошибкой на 2 года (поэтому и гибель Помпей и смерть Плиния датировали 81 годом, см. Гиббона), и, следовательно, у расчетного затмения 59 года в фальсифицированном Плинии стояли бы имена других консулов - Нерона и Кальпурния (либо Валузия и Кальпурния, как считал Бароний).

Следовательно, затмение, описанное Плинием, было не расчетным, а наблюдаемым, и непосредственно в 1 веке нашей эры. А обстоятельства смерти Плиния Старшего, равно как и данные об извержении Везувия, нам известны из письма его племянника, Плиния Младшего.

К Помпеям же это имеет непосредственное отношение:
в доме местного банкира, Цецилия Юкунда, были найдены таблички с расписками, датированные как раз вышеупомянутыми консулами, например:
NUMMOS. ET. ACCEPI ANTE
[2] HANC. DIEM. QUAE. DIES
[3] FUIT. UIII. IDUS. IUNIAS. SESTER[TIOS]
[4] MILLE NUMMOS. OB
[5] UECTIGAL. PUBLICUM. PASQUA[RUM]
[6] ACT[UM] POM[PEIS],
[7] C. FONTEIO C.UIPSTANO CO[N]S[ULIBUS]

http://www.unigre.it/pubblicazioni/lasala/WEB/T3.HTM

хочу обратить особое внимание на это обстоятельство
фоменковцы, клевеща на историков, постоянно утверждают, будто бы у историков нет другого занятия, кроме как ревностно оберегать "скалигеровские датировки", будто бы историки погрязли в косности и консерватизме
между тем, отмеченный Xen'ом факт демонстрирует, что хронология отнюдь не стоит на месте, в неё вносятся коррективы
я понимаю, конечно, что для фоменковцев, привыкших бросаться тысячелетиями, два года - это мелочь
но любой непредвзятый человек согласится, что изменение датировки события на два года - это весьма существенно

Интересно, о том же затмении из Армении ему по факсу сообщили? Ну, да ладно. Солнечное затмение - явление достаточно редкое, вполне возможно оно обсуждалось впоследствие долгие годы купцами из разных мест Европы и Азии.

Мне удалось рассчитать, что "морозовское" затмение не является единственной альтернативой.
Следующее видимое в Кампании и в Армении затмение было 1 Мая 1063 года. Да, оно было неполным, но Плиний ничего не говорит о фазах затмений.

Что за чушь!

Да ну, неужели считалка есть?

Несчастный ....!!!
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55713#p55713

А также:

29 апреля 534 г.
1 мая 664 г.
1 мая 1166 г.
1 мая 1185 г.
и т.д...

См. StarCalc, Version 5.72

Причем тут купцы? Корбулон наверняка посылал отчеты о военных действиях в Рим.

Не знаю, как Вам удалось это рассчитать, но 1 мая 1063 года затмение было едва заметно только в районах очень крайнего Севера.
Вот данные из каталога НАСА (выделены - величина затмения, и координаты):
1063 May 01 06:27:56 0.3234 69.9N 57.8W
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEcat5/SE1001-1100.html

Следующая попытка!

Опять чушь.
Что-то у вас, батенька, с Морозовым затмения чуть не каждый год да и дата повторяется ..?
Врете! Ничего вы не считали.

Вот данные по Неаполю:

В этот день видимое затмение началось с восходом и продолжалось до 13 часов дня.

Из этих по географии и видимости затмений подходят только 534 г и 1185 г. Но - во-первых, не совпадают даты. Канун календ - это последнее число предыдущего месяца, и уж никак не сами календы -1-е число!
Во-вторых, не то время дня, в 534 г. , слишком рано, а в 1185 - слишком поздно. Кроме того, в 1185 в Италии и Армении затмение было в фазах около 0.5 и меньше, слабовато.

А где в Вашей цитате что-то про затмение?

Из StarCalc 5.72 (для Неаполя):

Частное солнечное затмение
1 май 1063 н.э.

Общая информация (Время = UT):

Максимальная фаза: 0.322

Начало частного затмения: -19ч 11м 38с
Максимальная фаза: -17ч 52м 54с
Конец частного затмения: -16ч 34м 36с

Наибольшее затмение:
Долгота: 57° 46.9' З; Широта: 70° 4.1' С

ET-UT = +1230.8с

Местные обстоятельства (Время = UT + 1.0ч):

Затмение не видно.

И где тут Италия???

Может, здесь Италия найдется?

Загрузите программму, она бесплатная, задайте день, нажмите на кнопку и любуйтесь затмением, как в планетарии...

Что касается дня и часа. А умели-ли римляне высчитывать точно продолжительность года? Не колебались ли календы плюс-минус эн-дней из года в год? Уверены ли мы в продолжительности римских месяцев? Когда начинался римский день?

Вопросов много, поэтому отклонение от 30-го апреля в один день на 2 000 лет вполне допустимо. Не так ли?

Или здесь кто-нибудь Кампанию видит???

Или здесь Неаполь каким-то боком???

Может здесь хоть кто-нибудь из мудрых фоменковцев покажет наконец Италию?

Я хотел было поместить карты затмений из StarCalc, но azur со своими картами меня опередил
Там всё то же самое, и совпадает с каталогом НАСА.

Юлианский календарь в современном виде был окончательно утвержден в начале 1 века Октавианом Августом, поэтому даты Плиния не нуждаются в дополнительных уточнениях- они просто даны по юлианскому календарю. Программы-планетарии также даты до 16 века обычно рассчитывают по этому же календарю.

С восхода. Поэтому время, указанное Плинием, надо прибавлять ко времени восхода в соответствующих координатах.

Вот в датах до Цезаря допустимо и на гораздо большее число, а вот после Октавиана -увы.

Xen, a почему такое расхождение? Неправильны установки в программе?

Вот еще одно раннее изображение храма Изиды с колодцем Фонтана. Гравюра Франческо Пиранези 18-го века, начало раскопок. Хорошо видно, что колодец изначально имел боковые скосы, видимо закрываемые дверцами, типичные для городских и деревенских колодцев. Видно, как в колодец с любопытством заглядывают люди. Скорее всего эти самые скосы невольно способствовали снижению нагрузки вулканических выбросов на дверцы. Водовод сохранил свою работоспособность после извержения.

Получается, что во времена Пиранези еще не догадались, какую угрозу таят в себе эти колодцы.

И все-таки, это очень похоже на своеобразный заговор. Я уже длительное время пытаюсь получить хоть какие-нибудь комментарии на эту тему от ведущих специалистов по Помпеям в Италии, Германии, Англии и Америке, но в ответ: "No comments" :/
Неужели у них действительно взяли подписку?

Нет, всё правильно. Увеличьте масштаб и увидите, что Луна и Солнце проходят мимо друг друга.

Уважаемые господа.
На форуме похоже есть специалисты по солнечным затмениям, это очень интересно.
Вопрос прост ? как рассчитывается время и место солнечного затмения?

Физики утверждают ? задача движения трех тел не имеет точного решения (за исключением нескольких случаев не отражающих реальное движении системы Солнце, Луна, Земля).
Математики утверждаю, что сходящихся рядов для данной задачи не существует.

Следовательно задача решается какими то методами приближения,
а здесь хотелось бы знать, какие используются параметры (точка отсчета ? сегодняшний день или какое то древнее затмение принимаемое за истину).
Какова устойчивость решений и т.д.
Хорошо бы, если кто то сможет дать полный алгоритм таких расчетов и соответствующих допущений.

Зайди на кафедру небесной механики, да поспрошай студентов по каким книгам они учатся.

посмотри тут
http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD&network=1

можно посмотреть литературу перечисленную тут
http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem

Вот ещё
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Mechanics.html
Думаю, что на ближайшие пару лет тебе хватит.

Спасибо, был неправ, будем искать дальше. А как Вы вытащили окошко с описанием затмения? Где - это в меню программы?

Это плагин дополнительный, "Солнце".

Специалисты как всегда сказали пас, попробуем разобраться.
На начало 20 века имеем:

Что имеем, никто уравнение движения трех тел решать, до начала 20 века не собирался (и это правильно, оно точного решения не имеет).
Использовались таблицы (то есть собранные со всех сторон и не проверенные данные из разных исторических источников.).
Похоже первая такая таблица «Во французском бенедиктинском издании "Искусство поверять даты" содержится перечень солнечных и лунных затмений.», интересно, когда она появилась (1750 год?).

Насколько данные таблицы точны?
(«Но и это произведение не вполне точно. Дело в том, что луна есть такое капризное тело, что астрономы знают до 200 аргументов для вычисления ее движения. Высчитывая полнолуние или новолуние с точностью до 0,1 минуты, они поправляют вычисления 200 раз на основании других соображений. Выбирают сначала немногие аргументы, а остальные отбрасывают ? именно те, которые хотя и влияют на фазы луны, но в короткое время не сказываются ощутительно; в продолжительный же период времени эти аргументы составляют цифры значительной величины. Поэтому ни одна научная система не оказывается надежной, когда пройдет несколько десятков лет после ее издания.»).

И что же нового придумали в 20 веке?

Вряд ли этот источник можно считать компетентным в деле расчёта орбит.
Впрочем, как Вам будет угодно.

Для e271,
современный перевод письма 6.16, внимательное прочтение данного письма показывает,
Плиний Младший ничего не знает о городах Помпеи и Геркуланум, и во всей книге Плиния Младшего нет ни одного упоминания о таких городах.

и для разнообразия отрывок из перевода 19 века, что называется почувствуйте разницу,
как из города Ретина, получилась жена Ректина?

вот такое письмо однако.

Вы поразительно догадливы, Андреас
водовод действительно сохранил свою работоспособность после извержения 1631 года, когда, как Вам неоднократно было указано, выпало всего 20 см пепла

не знаю, как во времена Пиранези, но Вы, похоже, до сих пор не догадались, какую опасность таят эти колодцы таят для Вас лично
все-таки, это очень похоже на своеобразный заговор. Я уже длительное время пытаюсь получить хоть какие-нибудь комментарии на эту тему от ведущих фоменковцев, но в ответ они молчат
неужели у них действительно взяли подписку?

меня прямо смех разбирает
забаненный Азур толковал-толковал о том, что ИМЕННО ФАКТ РАБОТОСПОСОБНОСТИ ВОДОВОДА после сравнительно небольшого извержения 1631 года является прекрасным наглядным доказательством того, что во время этого извержения Помпеи не могли погибнуть, не могли быть засыпаны многометровым слоем пепла
и что же мы слышим в ответ?
а вот что:

все-таки, это очень похоже на своеобразный заговор
обычно теории заговора приписывают заговорщикам необыкновенный ум и коварство
как вы думаете, возможен ли всемирный заговор идиотов?

этот вопрос уже обсуждался
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52205#p52205