Были ли американцы на Луне

Еще раз. В вашей конторе могут заняться чем угодно, разглядывать верблюдов на картинке, гадать на кофейной гуще. Но это не значить, что вы знаете, чем в этом проекте они займутся. Поэтому внимайте ссылкам, которые вам дали.

Вам этого мало...Пустили и будут пускать если подпишут в сентябре соглашение.

Вы не объясняете, вы приводите цитату, не понимая ее смысл.

Крошечные или не крошечные, но спутники запускают. А Эпсилон готовится в 2018-19г осуществить доставку модуля на Луну. Как посмели японцы использовать для этого твердотопливную "крошечную" ракету? Ведь у них есть другие ракеты с ЖРД.

Ну, так и самая большя японская Н-2 летала ненамного чаще, например, с 2013 - 2015г.

Таковы английские традиции. Как говорили в Союзе : "Жидкостные ракеты для космоса, а твердотопливные больше нужны для военных." Российские специалисты, как и специалисты других стран, конечно, знают, что легкие спутники дешевле пускать твердотопливными ракетами.

Как бы вам объяснить попроще, чтобы до вас дошел смысл, о чем я вам говорю... Представте себе геостационарную орбиту (если не знаете, что это такое, то прочтите в Википедии) и спутник массой 4-8 т. Тогда может быть поймете, в чем состоит эффективность более дорогой ракеты.

Так здесь многие не работают, а проводят досуг. Думаю проницательный Vladimirovich тоже. Я также здесь для этого. И меня забавляет ваша демагогия.

Демагогия обычно оплачивается...
Даром — зачем?
Так что он снова врёт

Так я же вам рассказал, что там написано. У вас остались вопросы?

Не то, что мало, но сам "Протон" тут не при чём. Просто людям надо на чём-то тренироваться - вот и тренируются на ракетах, которые пускают с "Байконура".

Даже если не подпишут, то всё равно будут пускать, потому что Казахстан в этом заинтересован, а Роскосмос заинтересован в том, чтобы Казахстан был заинтересован, потому что Казахстан может в любой момент не разрешить пуски "Протона", а Роскосмос в этом не заинтересован.

Зачем валить с больной головы на здоровую? Ведь это вы сначала не поняли, о какой "Ангаре" шла речь, а потом не сумели понять, что Гудилин называет ускорителем.

Kalvados, я не понимаю вашей мотивации. Ясное дело, что вы ничего не смыслите в космической технике. Это от вас и не требуется - это не ваша тема. Я не сомневаюсь, что вы - прекрасный специалист в своей области. Может быть, замечательный филолог, чудесный слесарь, бесподобный программист пользовательских интерфейсов или несравненный проектировщик строительных конструкций. Вы не обязаны понимать терминологию, не обязаны разбираться в истории создания той или иной ракеты. И вполне веротно, что я ещё меньше смыслю в вашей профессии, чем вы - в космической технике.

Но почему же при этом вы постоянно пытаетесь оставить за собой последнее слово? Почему, сморозив какую-нибудь глупость (повторяю, не в своей области, там, где никто и не ждёт от вас ни знаний, ни понимания), вы стоите за ней так, как если бы за вами была Москва, хотя за вами давно уже ничего нет? Почему вы, будучи прижатыми к стенке, юлите и юродствуете, как будто от непризнания своей неправоты зависит благополучие вас и ваших близких? Если так упорно юродствовать, то можно добиться только того, что вас будут считать юродивым, а вам это надо? Почему просто не сказать, что вы не слишком сильны в предмете и не спросить по-хорошему? Я бы вам охотно всё объяснил, в конце концов, объяснять - часть моей профессии. Если бы меня интересовало что-то из области, в которой вы профессионал, я бы ни секунды не колебался и спросил бы у вас, если бы меня что-то заинтересовало. Если бы я по незнанию сморозил бы какую-то чушь из области вашей компетенции, я бы сразу попросил извинить меня, потому что не разбираюсь в ней. Что мешает вам поступать так же?

Пока не спутники, а спутник, единственный за три года.

Они ещё ничего не использовали. Все последние пуски выполнялись мощной H-II (даже когда она летела с большим недогрузом), и нельзя исключить, что и лунную АМС они запустят ей же.

Во-первых, что вы имеете в виду? H-II (оба варианта) в 2013-15 гг летала 10 раз, то есть в 5 раз чаще "Куайчжоу". Во-вторых, какой смысл сравнивать частоту запуска китайской ракеты с японской? Сравнивайте с остальными китайскими ракетами.

То есть российские специалисты специально пускают спутники более дорогой ракетой, чтобы соблюсти какую-то традицию? Вот могли бы сэкономить, но традиция не позволяет?! Это теперь у вас такая теория? И никто в правительстве страны ничего не говорит, правительство спокойно отстёгивает лишние деньги на оплату традиции? И Роскосмос, которому вечно не хватает денег, тоже предпочитает сокращать и закрывать важные программы, но не отказаться от традиции, хотя мог бы сэкономить кучу денег? Вы это себе так представляете? В вашей теории в Роскосмосе сидят просто какие-то вредители настоящие - знают, что денег и так не хватает, знают, что можно сэкономить, но ради какой-то дурацкой традиции разбазаривают деньги свои и налогоплательщиков.

Ну хорошо, у русских есть загадочная русская душа. А китайцы что? Зачем они, по вашей теории, сделали "Великий поход-6"? Ведь взяли и специально сделали новую ракету втрое меньше "Союза", и тоже насквозь жидкотопливную. Они-то зачем это сделали, если, по-вашему, твердотопливные дешевле? У них тоже есть какая-то странная традиция пускать только на жидкотопливных, хотя твердотопливные дешевле? Так нет, "Куайчжоу" вроде опровергает. Какова ваша теория на этот счёт?

И, кстати, иранцы-то почему туда же, за русскими и китайцами? Их ракета совсем уж крошка, спутники запускает - чистые малютки, а нет, гляди, тоже жидкотопливная. И у северных корейцев тоже. У них с иранцами вроде таким традициям неоткуда взяться... Что ваша теория говорит об этом?

Нет, я не пойму ВАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, если вы мне не объясните. Я могу себе представить геостационарную орбиту и спутник массой 4-8 тонн (более того, я преподаю эти вещи студентам в рамках своего курса Introduction to Space Flight, но это никак не поможет мне понять, как ВЫ САМИ ПОНИМАЕТЕ эффективность. Мой вопрос был, напомню - что вы понимаете под эффективностью более дорогой жидкотопливной ракеты по сравнению с более дешёвой жидкотопливной, в чём, ПО ВАШЕМУ, эта эффективность состоит. Я задал этот вопрос на разные лады уже минимум два раза (и теперь задаю в третий), но вы всякий раз пытаетесь улизнуть от ответа, вертитесь и изворачиваетесь, но ответа не даёте. Kalvados, вы не способны сами себе объяснить самых основ своей теории? Вы что-то ляпнули про эффективность более дорогой ракеты по сравнению с более дешёвой, а теперь не знаете, как отвертеться от необходимости объяснить свои теории?

И, кстати, когда вы уже сравните стоимость первой и второй ступени PSLV? Помнится, вам это было зачем-то надо и вы хотели из этого сравнения сделать какой-то вывод. Я спросил вас о том, в какой срок вы сможете выполнить сравнение, но вы решили снова отмолчаться?

Может быть (я просто пытаюсь понять логику дискуссии, возможно, скрытую), речь у Kalvados идет об эффекте path dependence? О зависимости от пути предшествующего развития? Мол, все технологические цепочки нацелены на производство одних ракет, и переход на производство других ракет - пусть и более эффективных в частном смысле - был бы неэффективным именно в сравнительном (альтернативном) аспекте. Вместо перестройки и дополнительной разработки новых технологий здесь возможна технологическая рецепция. Но Россия (как и СССР) придерживается в данном отношении политики экономической автаркии (возможно, и обоснованно). Так что тактически дешевле выпускать старые ракеты. При этом, вероятно, Kalvados может говорить о том, что стратегически при таком подходе мы отстаем.

Да, вы много чего рассказали. И про кофе, и про напитки, блондинок приплели, и про хлопанье по лбу. И ничего по существу. Как обычно...

Да, да, пусть потренируются на запусках "Протона", а так, воопще, Протон тут не причем, только верблюды заслуживают вашего внимания.

Обычый образчик демагогии. Суть заключается в том, что демагогу необходимо в полемике создать образ оппонента - человек ограниченный, полный нуль, дутая величина и т.д. После этого уже можно попытаться перейти на высокомерный и поучающий тон в дискуссии, что мы и наблюдаем. Вам бы лекции по демагогии читать на общественных началах. Домохозяйки вас оценят.

Вы неправильно поняли. Я имел в виду все, вами называемые, крошечные ракеты.

А, что вам еще остается говорить. Ведь у вас даже в голове не укладывается, что твердотоливная дешевая ракета доставит модуль на Луну.

Сравнение проводилось с Н-2в. Хорошая ракета. А из китайских мне нравится Великий поход-11, где три ступени твердотопливные.
Зачем они это сейчас делают? Ведь это не вписывается в вашу "теорию". А еще пишут, что для создания дешевой ракеты. Врут конечно.

А зачем они сделали "Великий поход - 11? По глупости, наверное.

Это хорошо, что можете представить. А теперь, еще представте космонавта, стартующего на твердотопливной ракете и на ракете, где маршевый двигатель ЖРД... Ну, теперь понимаете, что значить эффективность более дорогой ракеты в сравнении более дешевой. Если и в этом случае будут трудности, не стесняйтесь, студенты вам помогут.

Мне самому интересны эти конкретные данные. Как найду на досуге так и напишу. Вы наверно, бывший партийный или комсомольский работник, разумеется высокого ранга. Любите давать указивки и зациклены на сроках.

Да, Вы правильно понимаете. Развитие ракет космического назначения с ЖРД было стремительным и с большим успехом. Твердотопливные ракеты остались в основном на долю военных. И здесь было и есть большое отставание от США. Тем не менее в России работы по твердотопливным ракетам ведутся. У таких ракет есть ряд преимуществ: простота (в сравнении с ракетами с ЖРД), экономичность, полное выгорание топлива, отсуствие привязки к космодрому со сложной инфраструктурой и т.д.
Все это выглядит привлекательно. Поэтому и в России производили запуски спутников при помощи твердотопливной ракеты "Тополь"
(Старт-1). Я думаю развитие в этом направлении является прекспективным. Конечно, это не отменяет РН с ЖРД.

Нет, конечно, у Kalvados речь идёт не об этом. Ведь если он признает, что в российских условиях дешевле на имеющейся базе продолжать строить жидкотопливные ракеты, чем создавать до сих пор не существующее производство твердотопливных ракет космического назначения, то тем самым он согласится, что в определённых условиях твердотопливные ракеты дороже жидкотопливных (то есть именно то, что я ему говорил).

А этого он сделать не может, потому что занял позицию "ни шагу назад", и если ты раз сморозил глупость (которую, кстати, даже не сам целиком придумал - он просто неправильно понял мои слова о сравнительной дешевизне больших твердотопливных ступеней и по недоразумемению переиначил их), так вот если раз сморозил глупость, то ты уже никогда не должен от неё не отступать и должен продолжать генерировать бред, лишь бы не сказать "извините, я неправильно выразился" или "извините, я неправильно понял". Так что теперь он будет представлять советских и российских разработчиков и руководителей космической отрасли вредителями, которые ради соблюдения какой-то нелепой традиции разбазаривают свои и народные деньги, иностранных разработчиков так и вовсе глупцами, которые не знают "общеизвестных" фактов, и прочий бред. И только он, Kalvados, всегда будет весь в белом, а его оппоненты - демагогами. А то, что реальность не соответствует его представлениям, так это проблемы реальности.

Вообще говоря, получается, что "Протон" действительно ни при чем.
Из того, что я прочитал, складывается такая картина
Есть проект "Байтерек", суть которого как раз в отказе от "Протона" в пользу другой ракеты (ранее это был "Зенит", теперь - неизвестно). Этот проект пока застопорился.
И есть текущее российско-казахстанское сотрудничество, не в рамках "Байтерека", которое, в частности, предполагает использование облегченных версий "Протона". Но оное использование, во-первых, только планируется, а во-вторых, будет прекращено, как только будет перезапущен проект "Байтерек" (суть появится новая ракета)

Я (и, полагаю, многие другие) вот ничего не понял... Почему ж нельзя дать прямой ответ?

Если с ЖРД мы оказались заложниками инфраструктуры, то почему та же история с большинством других стран, в т.ч. создававших индустрию фактически с нуля? Оно, правда, интересно

что касается вопроса о Бразилии, то, скорее всего, был испорченный телефон (Ангара превратилась в Протон)

http://www.aex.ru/fdocs/2/2015/7/28/26067/

Да. Но вы немного поняли, к сожалению.

<———->

Число спутников, запускаемых всеми перечисленными вами ракетами, ничтожно. За последние 5 лет SPARK не запустил ни одного, "Эпсилон" один, китайская поделка и "Пегас" - по два спутника. Всего 5 спутников за 5 лет, по спутнику в год. В то же время ежегодно запускается несколько десятков спутников, так что на все эти корыта приходится меньше 2 % всех выведенных спутников.

С чего вдруг с H-IIB, почему не с H-IIA? Это два варианта одной ракеты, и вы ни про какие варианты не писали, вот ваши слова: "самая большя японская Н-2 летала ненамного чаще, например, с 2013 - 2015". Вы просто не знали, что H-IIA - это не устаревшая модель, а самая что ни на есть действующая ракета, причём как раз основной вариант, который чаще всего летает. А H-IIB - это тяжёлый вариант той же ракеты, надобность в котором возникает реже. Поэтому вы даже не стали смотреть на пуски всех вариантов. И снова сели в лужу.

В какую "мою теорию", разве излагал какую-то свою теорию?! Что-то не припомню. Kalvados, будьте любезны, напомните мне, в какую мою теорию не вписывается "Великий поход-11", и какие мои слова вы восприняли как мою теорию?

Вы не ответили на мой вопрос. Почему? Я отвечу на ваш - они, скорее всего, сделали его для развития промышленности ступеней на твёрдом топливе, чтобы в будущем упростить создание сверхтяжёлых ракет-носителей. И я жду ответа на свой вопрос.

Прекрасно представляю. У "Спейс Шаттла" при старте 80 % тяги обеспечивали РДТТ. Был проект "Ареса-1" с полностью твердотопливной первой ступенью, и его закрыли вовсе не из-за этого. Нет никаких проблем представить космонавта на ракете с любым РД. И спутник любой массы можно представить стартующим на ракете с любым РД, я не вижу в этом проблемы. И что дальше?

При чём здесь студенты? Нет, я не могу понять, что значит для вас эффективность более дорогой ракеты в сравнении с более дешёвой, и я уверен, что мои студенты ничем не в этом не помогут, потому что они о вас знать не знают. Так что придётся уж вам самим рассказать, что вы понимаете под эффективностью. Или вы так уже и не расскажете? В очередной раз, чтобы отбрехаться, вы ляпнули какую-то чушь про эффективность более дорогих ракет с ЖРД, а когда вас прижали вилами к стенке и попросили изложить свои взгляды на эффективность, вы в своём духе стали юлить, изворачиваться, требовать что-то себе представить и даже ссылаться на студентов, лишь бы не ответить за свои слова? <————>

Сколько вам требуется времени на это?

Я привык с уважением относиться ко времени. И если человек говорит, что ему что-то надо и обещает сделать, то я привык интересоваться, каков вес у его слов. Только определённый срок придаёт обещаниям вес. Праздный болтун отличается от деятельного человека тем, что первый говорит "когда-нибудь сделаю" (и никогда не делает), а второй - "сделаю в такой-то срок". Заметьте, я не назначаю вам сейчас никакого срока, я просто спрашиваю: сколько времени вам требуется? Вы сами можете назначить любой срок, какой сочтёте нужным. Можете сказать, например: "Через три года". Я не возражу ни словом.

убрал абзац с личным выпадом, dmitry_t

Да, "Байтерек" был связан с Зенитом и был в замороженном состоянии. Теперь его (Байтерек) пытаются разморозить, в рамках текущего российско-казахстанского сотрудничества. Из ссылки:"Рогозин добавил, что в ходе IV заседания комиссии планируется к подписанию план совместных действий по реализации проекта "Байтерек". Говоря о поддержке этого проекта, вице-премьер отметил, что российская сторона выполнила свои обязательства, связанные с подготовкой и допуском специалистов СП " Байтерек" для самостоятельной работы в составе совместных расчетов подготовки составных частей к запуску ракеты "Протон-М". Т.е. "Протон" присуствовал при переговорах, как я и говорил. А как сложатся переговоры в сентябре и какие будут подписаны документы не знает никто.

Потому что он имел целевой адресат.

Исторически так сложилось, что безусловными лидерами в космосе были СССР и США. Они и определили особенности развития других стран. Страны близкие к США , например, Япония и ЕС, создавая свою космическую индустрию с нуля, копируют в той или иной степени ее технические достижения. Это наглядно видно по сочетанию ТТРД и ЖРД в их РН. Страны близкие к СССР, например, Китай, который, создавая свою индустрию, опирался на техническую помощь и опыт Советского Союза и создавал аналогичную инфраструктуру. Индия занимает, в этом плане, промежуточное положение и у нее был свой путь развития.

Не думаю. Там (в ссылке) общаются знающие люди и этой теме посвящено много страниц. Другое дело, что Ангара тоже рассматривалась в этом ключе.

Нет, вы говорили совершенно другое. Кажется, вы уже забыли, о чём говорили. Во-первых, вы говорили не о "Протоне-М", а о предполагаемой лёгкой версии "Протона". Во-вторых, вы заявили, что "Протону" есть место в проекте Байтерек. Участие специалистов "Байтерека" в подготовке пуска "Протона-М" никак тождественно участию самой ракеты в проекте "Байтерек". Я напомню вам диалог, раз вы уж так забывчивы (выделение везде моё).

Kalvados: Дело дошло до того, что сейчас срочно изготавливается легкая модификация "Протона" для малых спутников, которых становится все больше и больше.
El_Selenita: Вы имеете в виду вот это?! А как вы объясните, что эта самая лёгкая модификация должна быть почти в 4 раза тяжелее самой лёгкой версии "Союза"? <..>
Kalvados: Я думаю, что из "Протона" хотят сделать более универсальную ракету. <...> Он также смягчает отношения с Казахстаном и может пригодится для Бразилии (там по моему были созданы условия для "Циклона"). Т.е. сейчас требуется ракета меньшей мощности и малые спутники также способствуют этому.
El_Selenita: <...> Как очередная гептиловая ракета может смягчить отношения со страной, для которой гептил всегда был главной претензией?
Kalvados: Речь идет о проекте "Байтерек"
El_Selenita: "Байтерек" как раз должен был заменить гептиловый "Протон" негептиловой ракетой, а не еще одним гептиловым "Протоном". А сейчас этот проект почти мертв. Вы вообще имеете хоть какое-то представление, что вы несете? <...>
Kalvados: У вас вегда такой глупый пафос от незнания. По почти мертвому проекту "Байтерек" сейчас ведуться переговоры. Так и доложите.
El_Selenita: Переговоры ведутся второе десятилетие, а воз и ныне там. И он по-прежнему не имел и не будет иметь никакого отношения к "Протону" во всех его видах.
Kalvados: Ну, вот сейчас без глупого пафоса. Уже лучше. Там ли воз или не там, но сейчас переговоры ведутся. И для "Протона" там есть место. Любите вы, просто так, щеки раздувать.

Весь этот диалог почти целиком очень компактно располагается на 189 странице и из него прекрасно видно, что вы говорили о проекте "Байтерек" именно в связи с предполагаемой будущей лёгкой версией "Протона" - мол, она должна смягчить отношения с Казахстаном. И когда я объяснил вам, что в "Байтереке" не может быть места ещё одной гептиловой гептиловой ракете, вы объявили - нет, переговоры ведутся, и "Протону" там есть место.

И что теперь? Лёгкая версия, которая по вашим представлениям должна была как-то "смягчить отношения с Казахстаном" в проекте "Байтерек", вдруг превращается в "Протон-М", причём никакого места в проекте ему по-прежнему нет, просто на его запусках тренируются казахские специалисты. "Не в шахматы, а в карты, и не выиграл, а проиграл". Kalvados, если бы вы с самого начала нашли в себе силы признать - "Да, дескать, ошибся, лёгкая версия "Протона" не связана с "Байтереком", мне так просто показалось, когда я листал ссылки об участии казахов в пусках "Протона-М", никто бы дурного слова вам не сказал - ошибиться всякий может. И не было бы этого юления и изворачивания на дюжину страниц.

Что-что, прямой ответ нельзя дать потому, что он имел целевой адресат???? Вы могли бы сказать то же самое другими словами, а то вы что-то непонятное написали.

Во-первых, это никак не объясняет, почему другие страны уже сегодня создают более дорогие, по-вашему, жидкотопливные ракеты, если твердотопливные дешевле.

Во-вторых, сказанное вами в основном неверно фактически.
1) США начали с чисто жидкотопливных ракет с верхними твердотопливными ступенями, потом перешли к чисто жидкотопливным ракетам, а в середине 60-х стали снабжать некоторые из них твердотопливными ускорителями. Чисто твердотопливные ракеты у них всегда были маленькими, использовались редко и всегда играли минимальную роль.
2) Япония начала с чисто твердотопливных ракет, постепенно увеличивая их размер от крошки "Лямбда" до солидных "Мю-5", и лишь через 20 с лишним лет перешли к конфигурации "центр с ЖРД - навесные твердотопливные бустеры".
3) Европа начала вовсе не с нуля - линейка "Ариан" началась на самом деле с французской космической программы, и французы до сих пор играют в ней одну из важнейших ролей. Французская РН "Диамант" (сделанная из ступеней разных зондирующих ракет) имела две верхние твердотопливные ступени и нижнюю с ЖРД. "Ариан" вплоть до 4-го был чисто жидкотопливным, затем появились бустеры. Сегодня в параллеь к тяжёлому "Ариану-5" сделана твердотопливная "Вега" с жидкотопливной верхней ступенью.

Никакого копирования американцев не прослеживается. И если "Диамант" ещё отдалённо напоминает "Редстоун", то японский путь совершенно отличен от американского.

1) СССР с самого начала использовал для космоса только ракеты с ЖРД, и Россия продолжает ту же линию.
2) Китай, действительно, до последнего времени также делал ракеты только с ЖРД, но заявлять, что он "опирался на техническую помощь и опыт Советского Союза", было бы странно: китайская ракетная промышленность создавалась во 2-й половине 60-х годов, когда отношения между Китаем и СССР были хуже некуда. За год до первого китайского спутника они даже успели повоевать на границе. Отношения исправились лишь в 80-х, когда китайцы уже разрабатывали варианты ракет с бустерами.
3) Индия, как и Япония, начали с чисто твердотопливных систем, и лишь через полтора десятилетия стали мешать твердотопливные и жидкотопливные ступени.
4) Иран и Северная Корея вообще во время создания РН находились под санкциями и разрабатывают свои ракеты сами из того, что у них есть. Они никак не могли "опираться на техническую помощь и опыт Советского Союза", во-первых, из-за санкций, а во-вторых, потому что СССР уже давным-давно как не существовало.

Так что и здесь с опорой "на техническую помощь и опыт Советского Союза" не складывается.

Но даже если бы все эти страны действительно копировали у США и СССР, это никак не объясняло бы, почему бы им не делать более дешёвые ракеты вместо более дорогих. Зачем опираться на чужой опыт, если он плохой?

Никогда "Протон" всерьёз никем не рассматривался для Алькантары (праздные посетители форумов не в счёт).

Между тем, Минфин РФ уведомил Роскосмос о снижении расходов на космические программы в ближайшие три года на 15% в среднем. В наибольшей степени (30%) пострадает программа ГЛОНАСС. Вот тебе, бабка, и!.. Перспективы становятся еще более неперспективными.

Никто и не говорил о количестве, около2% тоже неплохо.

Самая большая Н-2, это и есть Н-2B. Вы наверно сидите в луже, когда читаете.

Вы мне приклеивали какую-то теорию. Пусть теперь и вас будет своя теория, для равновесия.

Будет ли ВП-11 составной частью сверхтяжелых РН или нет можно только гадать. Но точно известно, что эта дешевая в основном твердотопливная ракета, создана для малых спутников весом до 1т. ВП-6 сделан для вывода спутников малых размеров и тестирования новых ЖРД. Последующий вариант, возможно, будет уже в несколько раз мощнее.

А дальше сделайте вывод. Запустите спутник при помощи твердотопливной ракеты и жидкостной весом 4-8т. на геостационарную орбиту. Теперь о космонавте. Где он будет испытывать большие перегрузки на активном участке траектории?

Я вам уже ответил.

Еще этого нехватало.

Это ничтожно мало.

Я не понимаю вас. Вы ведь повторили то, что я вам сказал: "H-IIB - это тяжёлый вариант той же ракеты". Почему, повторив мои слова, вы решили, что я сижу в луже?

Вашу теорию изложили вы сами: "Твёрдое топливо на первой ступени делает ракету, не просто, дешевле, а значительно дешевле. Это, настолько, общеизвестно, что вы наверно шутите?", "твердотопливные РН дешевле РН на жидком топливе", и далее в таком духе. То есть ваша (в высшей мере оригинальная и необычная) теория состоит в том, что твердотопливные ступени и ракеты дешевле жидкотопливных.

В смысле? Я не против иметь свою теорию, знать, бы, какую именно. Вы заявили, что "Великий поход-11" не вписывается в какую-то мою теорию. Будьте любезны, пожалуйста, скажите, в какую мою теорию он не вписывается и какие мои слова можно понять таким образом, что в них не вписывается "Великий поход-11". Заранее благодарю.

Он не будет составной частью. Я же ясно сказал - он сделан для развития твердотопливной промышленности. Это не значит, что сама ракета будет использована как составная часть других ракет. Это значит, что она является испытательным стендом для развития промышленности.

Точно известно? Расскажите, пожалуйста, откуда это вам "точно известно". По-моему, её цена нигде не публиковалась, и даже насчёт устройства её ступеней нет определённости.

Тестирования новых ЖРД?? Возможно, будет мощнее?? На CZ-6 стоят те же двигатели, что на других новых ракетах (как раз более мощных, их разработка и ЛКИ уже идут полным ходом). Это просто новая линейка носителей разной мощности, где CZ-6 - самый лёгкий представитель. Он и сделан в качестве такового.

Делание вывода сейчас ожидается от вас, ведь это у вас уже который день уже два человека пытаются добиться прямого ответа на вопрос, что вы называете эффективностью более дорогой (по-вашему) жидкотопливной ракеты в сравнении с более дешёвой твердотопливной.

Во-первых, у меня нет ракеты для запуска спутников. Во-вторых, твердотопливных ракет для запуска 4-8-тонных спутников на геостационарную орбиту не существует и никогда не существовало. И именно от вас ожидается ответ на вопрос - почему, если, по-вашему, твердотопливные ракеты дешевле жидкотопливных? Почему таких ракет нет, вы можете ответить?

Это никак не зависит от используемого топлива. Перегрузки на "Спейс Шаттле" при выводе на орбиту были одними из самых маленьких из всех ракет с пилотируемыми кораблями (лишь около 3 g), при этом 80 % стартовой тяги обеспечивались твердотопливной ступенью - самой мощной в истории, кстати. Такие малые перегрузки (а также малые перегрузки при посадке) позволили отправить в космос даже старика Гленна, которому было уже хорошо за 70. Для полностью жидкотопливного "Союза" эта цифра больше 4 g, аналогично было для "Сатурна-5".

А вы что, всерьёз думаете, что стартовые перегрузки зависят от используемого топлива?!

Напомните, я забыл. Дайте ссылку или процитируйте, пожалуйста.

"Глонасс", может, и не самая большая беда. Пострадает, скорее всего, введение в строй более новых усовершенствованных аппаратов, но поддерживать на плаву систему будут. Думаю, сокращают преимущественно НИОКР. А вот что будет с пилотируемой космонавтикой после МКС - вопрос. И с научными исследованиями - вопрос. Сосредоточатся, очевидно, на самых насущных вещах.

Присутствие на переговорах не означает, что "Протон" является частью проекта. В рамках "укрепления дружбы и взаимопонимания" Рогозин предложил потренироваться на кошках Протонах. Пока нет новой ракеты все равно же надо что-то запускать - почему бы это не делать вместе с партнерами по будущему проекту (в котором "Протона" не будет по определению)

В госкорпорации «Роскосмос» намерены приступить к разработке облегченного варианта ракеты-носителя «Протон-М» в рамках продолжения сотрудничества с Казахстаном по проекту «Байтерек», пишут 27 июня «Известия».
http://izvestia.ru/news/619538#ixzz4FoaAOQB5
Александр Медведев, генеральный конструктор «Роскосмоса»: Мы нашли такое решение: убрать вторую ступень «Протона-М». Это не создание новой ракеты, а модификация прежней. Определенные доработки, конечно, потребуются. Но они будут не слишком сложными и дорогостоящими. В такой комплектации носитель сможет выводить до 5 т на ГПО. Носитель станет дешевле примерно на 25%, и стоимость услуг по выводу нагрузок уменьшится, а значит, мы сможем эффективно зайти в эту рыночную нишу. Этот проект воспринимается нашими казахстанскими партнерами как продолжение реализации «Байтерека».

И в СССР и в США при становлении кос.отрасли не было мощных ТТРД. Поэтому понятно, что упор был сделан только на ЖРД. В 60-х годах в США появились первые мощные ТТРД. СССР же остался на прежних позициях.

Французкая кос. программа базировалась, как и следовало ожидать, на сочетании ЖРД и ТТРД по примеру США. Создавались новые ракеты на криогенном топливе. И затем опять по примеру США перешли на комбинированное сочетание. Японский путь и не может быть интентичен США. При этом еще надо учитывать, что Япония была проигравшей стороной в войне и это накладывало определенные ограничения.

Прогресс ТТРД в США и явился причиной того, что Япония начала с твердотопливных РН, а затем уже перешла к схемам с ЖРД с твердотопливными ускорителями.

Ничего не странно. Было бы глупо отрицать это. Ведь в Китай шла передача документации и образцов ракет из СССР. При помощи советских специалистов шло строительство соответствующих заводов, в вузах обучались китайские специалисты. Т.е. активно закладывалась соответствующая инфраструктура. И как бы не складывались отношения, опыт Союза внимательно изучался.
Про Иран и сев.Корею ничего не могу сказать т.к. эти страны меня не интересуют.

Никто и не настаивал. Было сказано , была интересная информация и все. Или вам как праздному посетителю форума это втягость...

Ещё раз, уже в третий, наверное: по этой самой ссылке прямым текстом говорится, про "новый формат реализации "Байтерека": Россия построит новую ракету, которая унаследует лучшие качества "Зенита" — ее будут запускать с Байконура именно с той позиции, откуда прежде стартовали "Зениты" и что под новую ракету "на Байконуре будет создан новый ракетно-космический комплекс для носителя среднего класса с двигателем РД-171 на первой ступени". То есть что для "Байтерека" создадут российскую версию "Зенита" с двигателем "Зенита" на первой ступени, которая унаследует лучшие качества "Зенита" и будет стартовать с позиции "Зенита". То есть что новая ракета будет не "лёгким "Протоном", а реинкарнацией "Зенита". Как воспринимают при этом казахи "Протон" во всех его вариантах, не играет никакой роли - новая ракета не будет лёгким "Протоном", она будет обновлённым "Зенитом". Для неё уже даже название придумали - чтоб долго не думать, назвали "Фальконом" и перевели на казахский.

Они не брали пример с США, у них была ситуация чем-то схожая, а чем-то отличная. Американцы, чтобы наскоро сделать космический носитель, поставили на жидкостную МБР средней дальности "Редстоун" пару твердотопливных ступеней от зондирующей ракеты. Французы скомбинировали ступени от трёх разных зондирующих ракет.

Зачем им был пример США? Если бы они хотели воспользоваться примером США, они бы сделали это в 60-х или 70-х, а не в 90-х.

Но вы же заявили, что "Страны близкие к США , например, Япония <...>, создавая свою космическую индустрию с нуля, копируют в той или иной степени ее технические достижения". Когда всё оказалось не так, вы идёте на попятную. Да, и хотелось бы узнать, при чём тут проигрыш Японии в войне. Вы говорите, что "это накладывало определенные ограничения". Расскажите об этих ограничениях в связи с РН, пожалуйста.

Вы это где-то прочти (что причиной стал именно прогресс США в области РДТТ) или сами догадались? Почему же, по-вашему, они сразу не начали с ЖРД, ведь прогресс в ЖРД у американцев был ещё раньше и ничуть не меньше? Причём в конце 70-х гг США просто передало японцам лицензионное производство "Дельты" (жидкостной с РДТТ-бустерами), но японцы всё равно ещё полтора десятилетия продолжали пускать чисто твердотопливные ракеты. Зачем они вообще от них отказались, если, по-вашему, жидкотопливные дороже?

Kalvados, ещё раз повторяю: в те годы СССР и Китай находились на грани войны. И даже вели ограниченные боевые действия против друг друга. О какой передаче образцов ракет могла вообще идти речь?

Они могут вас не интересовать, но они с самого начала начали делать РН с ЖРД и только их и делают, причём это очень маленькие ракеты. Такова реальность. Ваша теория должна это как-то объяснить, интересуют вас эти страны или нет. Или если теория ре соответствует фактам, тем хуже для фактов?

Продолжаю поиск новостей, в какой-то степени релевантных вашему спору, уважаемые El_Selenita и Kalvados. Национальное космическое агентство США успешно провело огневые испытания ракетного двигателя RS-25, который будет использоваться для в ракете-носителе SLS для полета на Марс, сообщается на сайте NASA. Испытания проводились на полигоне космического центра Стеннис. Двигатель успешно отработал запланированные 650 секунд, никаким проблем с устройством и программным обеспечением зафиксировано не было, говорится в сообщении NASA. А вот двумя неделями раньше такие испытания пришлось прервать из-за неполадок.
Остается добавить, что я не отношусь ни к ура-патриотам, ни к любителям сравнить достижения Запада с неудачами России. Но на фоне новости о снижении объемов финансирования в РФ сообщение из США выглядит особенно демонстративным. Впрочем, как и заметил El_Selenita, Россия, вероятно, сконцентрируется на совершенствовании околоземной космической логистики. О чем, возможно, и говорит новость о модификации Зенита. Правильно я понимаю ситуацию или нет? И все-таки США всерьез намерены возродить межпланетную пилотируемую космонавтику?

Никая это не теория, а факт.

Тогда дайте ссылку. А то, что для развития, так это понятно всем. Не понятно зачем они это делают, ведь "весь мир" делает жидкостные ракеты. Зачем им это?

Источнику точно известно, http://ecoruspace.me/ :Китайский легкий ракета-носитель. Отличительной чертой изделия является то, что все его маршевые ступени являются твердотопливными, однако четвертая является жидкостной. CZ-11 разработана China Academy of Launch Vehicle Technology (CALT) которая в ходе создания преследовала цель создать простое и дешевое средство выведение которое может быть запущенно в короткий промежуток времени. По некоторым данным ракета способна выводить до 1000 кг на низкую орбиту. Дата пуска: 2015-09-25. Спутников было несколько.

На каких новых? Где ссылка? Ведь ВП-6 это первый китайский РН, работающий на керосине и кислороде.

Да, я всерьёз так думаю. Это напрямую зависит от топлива. Вы не понимаете этого, поэтому и сравнение Шаттла с Союзом в данном случае некорректно. Потому, что Шаттл - комбинированная система, и маршевые ЖРД играют там большую роль. Так как на активном участке полета мощность маршевых двигателей дросселируется до 72% , отсюда и перегрузки 3g. А без этого старик Гленн мог бы улететь в другие небеса.
Интересное сравнение насчет перегрузок у "Союза" и "Шаттла":
https://news.mail.ru/society/6350381/ Космонавт Владимир Титов, который летал на «Союзах» и на шаттлах «Дискавери» и Атлантис" :«Для старта более комфортным является “Союз”, потому что ты имеешь сидение с собственным ложементом и переносишь перегрузки очень комфортно. С точки зрения посадки, конечно же, комфортнее на шаттле, потому что это не перегрузочный вариант, посадка на аэродром по-самолетному», — сказал он.

Это "факт", который известен только вам. Такой персональный факт личного пользования. Никому, кроме вас, он больше не известен. Вы не найдёте этого "факта" ни в одном авторитетном источнике и, разумеется, он полностью противоречит практике ракетостроения.

Я же сказал раньше - это моё мнение. Автоцитата: "они, скорее всего, сделали его для развития промышленности ступеней на твёрдом топливе, чтобы в будущем упростить создание сверхтяжёлых ракет-носителей". Сами китайцы про этот свой носитель не распространяются, так что нет даже гарантии, что он вообще (полностью) твердотопливный.

Почему же, есть ещё один вариант. Это вполне может быть какая-нибудь МБР, срок которой подоходит к концу и которую, чтоб не выбрасывать, оснащают верхней ступенью и используют как РН. Что-то аналогичное "Рокоту", "Днепру" или "Штилю".

То есть "весь мир делает жидкостные ракеты"? Твердотопливные тоже делают. И зачем, ответ только что прозвучал и вы даже сказали, что он вам понятен.

Это сомнительный источник, не лучше форумов. Примерно то же самое есть и на английском, но это данные того же качества - догадки. Факты изложены там же: "Very little is known about the rocket, with only one badly taken photo available on the internet. However, LM-11 is known to be a solid-fueled launch vehicle equipped with a liquid-fueled trim stage" - "О ракете известно очень мало, имеется лишь единственная фотография плохого качества в интернете. Известно, однако, что CZ-11 представляет из себя твердотопливную ракету с жидкостной последней ступенью". Сколько она стоит, какие цели действительно были у Китая с этой ракетой, никому точно не известно. Вполне возможно, что тоже отстстрел старых МБР.

Смотрите "Великий поход-5" и "Великий поход-7". Можно в википедии. "Седьмой" уже слетал.

Прекрасно. Расскажите, откуда вы это узнали и расскажите, каковы физические причины возникновения этой зависимости. Почему, каким образом перегрузка может зависеть от топлива?! Это совершенно непонятно.

Kalvados, ещё раз: у "Шаттла" при старте тяга на 80 % обеспечивается твердотопливными ускорителями. При этом дросселируются именно жидкотопливные маршевые двигатели. Но они дросселируются только на самом начальном участке (а не на всём активном участке). На этом участке перегрузка в любом случае меньше даже 2 g. Максимальная перегрузка имеет место в конце активного участка, где жидкотопливные двигатели работают на полную тягу. Но я не могу понять вашей логики. С одной стороны, вы считаете, что из-за дросселирования (жидкотопливных) двигателей до 72 % перегрузка уменьшается. С другой стороны, вы заявляете что у твердотопливных ракет перегрузка больше. Объясните, пожалуйста, что произойдёт с перегрузкой, в вашем представлении, если у "Шаттла" при полёте на участке работы твердотопливных бустеров отказали бы все три маршевых жидкотопливных двигателя? Перегрузка упала бы оттого, что двигатели перестали работать, или возросла бы оттого, что при отказавших ЖРД "Шаттл" летел бы на одних твердотопливных двигателях?

Заметьте - Титов не говорит, что у "Союза" на старте перегрузки меньше. Они у "Союза" на старте больше. Но у "Союза" для каждого космонавта имеется специально под него сделанный ложемент. На "Шаттле" такого ложемента нет. В нём просто нет нужды, перегрузка не слишком велика. А вот на "Союзе" без ложемента космонавтам пришлось бы худо.

RS-25 - это, по сути, шаттловский SSME. Они работают над упрощением его конструкции, чтобы исключить многоразовость и на этом сэкономить, потому что оригинальный SSME, разумеется, крайне дорог. Также что-то мудрят с контроллерами, потому как современные ЖРД сильно компьютеризированы.

США находятся в трудном положении. С одной стороны, народу надоела МКС, на которую тратятся миллиарды в год и которая уже не fun - мало кто в состоянии понять, зачем эта МКС сегодня нужна и зачем на неё тратят столько денег. С другой стороны, fun сегодня могут принести только полёты в дальний космос - хоть на Луну, хоть к астероиду, хоть на Марс. Это народу интересно. Однако если народу прямо сказать, сколько будут стоить полёты в дальний космос, то народ решит, что за такие деньги ему fun не нужен вовсе. А это будет значить сворачивание пилотируемой космонавтики. Сворачивания пилотируемой космонавтики не хотят ни фирмы, которые получают на неё деньги от НАСА (лобби), ни политики, для которых пилотируемая космонавтика - один из символов могущества страны, ни, как ни странно, всё тот же народ, который не хотел бы, чтобы русские да китайцы в космос летали, а американцы вдруг раз, и перестали. Поэтому НАСА вынуждено лавировать. Она, с одной стороны, не говорит народу, сколько будут стоить полёты в дальний космос, с другой медленно-медленно (курочка по зёрнышку) вкладывает средства в создание сверхтяжёлой ракеты-носителя (SLS) и межпланетного корабля ("Ориона"). При этом никакой определённой программы того, что с ними делать дальше, у НАСА нет, и, похоже, нет намеренно - ведь если объявить конкретную программу, придётся запросить под неё конкретную сумму, и тогда народ проснётся, испугается и прикроет всю лавочку. Так что НАСА стремится не спугнуть народ и рассчитывает, что когда ракета и корабль будут готовы, тогда их уж точно не закроют, а найдут им какое-нибудь применение в дальнем космосе - львиная-то доля расходов уже будет понесена. Во всём этом есть тот риск, что народ всё-таки встрепенётся раньше и через парочку активных конгрессменов заявит: а что это мы опять делаем за кучу бабок корабль и ракету неизвестно для чего? А не повторим ли мы историю с "Шаттлом"? Давайте-ка скорее закроем это безобразие.

Что касается России, то с деньгами, как известно, дело плохо, с кадрами ещё хуже. Поэтому, к сожалению, ничего принципиально нового в скором будущем не появится, будут опять рисовать картинки и возить по выставкам фанерные макеты. Сейчас не до жиру - сохранить бы то, что действительно нужно народному хозяйству и воякам. С "Зенитом" потребуется не модификация, а новая ракета - старая-то делалась на Украине, там только двигатели и ещё кое-какое оборудование было российским, но основная часть конструкции украинские. Моё мнение такое, что вся эта суета насчёт создания новой ракеты "лучше прежней" ничем не кончится. Они даже производство "Ангары" до сих пор не наладили, куда уж там ещё одна новая ракета? Она не вписывается ни в ряд уже существующих и, по-хорошему, не будет иметь большого спроса. Сам "Зенит" имел ограниченный спрос, но он по крайней мере уже существовал и не нужно было вкладывать деньги в его создание. А тут новая ракета, куда? При том, что "Фалькон", по сути, обслуживает тот же диапазон выводимых масс и уже заведомо дешевле. Сделать дешевле "Фалькона"? Так у них "Протон" уже дороже "Фалькона", а новая "Ангара" в полтора раза дороже "Протона".

Китай же будет, наверное, потихонечку вкладываться в развитие и, может быть, через какое-то время (но нескоро) начнёт замахиваться на Луну. Там у народа спрашивать не приходится, так что можно финансировать проект в том объеме, в каком позволяют средства и возможности их освоения.

Всё ИМХО,

Спасибо за интересную и логичную версию! Честно говоря, тема Луны в контексте заговор - не заговор поднадоела. А вот о космонавтике и текущих реалиях - весьма захватывает. У меня, к примеру, как такого модифицированного, но все же гуманитария, космос, ракеты и пр. вообще вызывают самые романтические чувства. Хотя все прагматично на самом деле насквозь, как я понял.

"Лунная болезнь" поражает астронавтов программы "Апполон"
Исследователи из университета Флориды, изучающие влияние жизни в космосе на здоровье человека, неожиданно выяснили, что большинство участников миссии "Аполлон" скоропостижно скончались от проблем с сердцем и сосудами, пишет Scientific Reports.

Ученые обратили внимание на то, что почти половина астронавтов НАСА, высаживавшихся на поверхность или облетавших Луну, умерли от инфарктов либо иных сердечно-сосудистых заболеваний, хотя у других астронавтов и сотрудников NASA проблемы с сердцем и сосудами встречаются в 5 раз реже.

Для решения этой загадки ученые из США решили тщательно исследовать состояние здоровья оставшихся в живых астронавтов из программы "Аполлон". Оказалось, что и их сосуды находятся в плохом состоянии. По мнению ученых, в этом виновата космическая радиация, которая бомбардировала корабли НАСА во время полета к Луне.

Эксперимент с лабораторными мышами, помещенными в специальную камеру, где были воссозданы условия полета на Луну, показал, что ученые находятся на правильном пути. Ведь через шесть месяцев пребывания в этой камере у грызунов появились такие же проблемы с сердцем и сосудами, какие наблюдались у астронавтов из программы "Аполлон".

"Мы мало знаем, как космическая радиация влияет на здоровье человека, и в особенности на его сердце и сосуды. Это исследование дало нам первую возможность оценить то, какие негативные эффекты это излучение вызывает в нашем организме. Опыты на мышах показали, что космическое излучение действительно вредит здоровью сосудов", — заявил один из исследователей Майкл Делп.

По словам Делпа, собранные им данные помогут НАСА, и космическим агентствам других держав подготовить системы защиты для экипажей кораблей, которые в ближайшем будущем полетят к Луне и к Марсу.

Из 12 высаживавшихся на Луне астронавтов умерло 5. Из 12 не высаживавшися умерло 3. Т. е. всего из 24 человек умерли 8, живы 16. Самому молодому из них сейчас около 80, самому старому под 90, неплохой результат. Если кто-то в Scientific Reports делает статистику по 8 человекам (из которых от сердечно-сосудистых заболеваний умерло меньше половины), то это довольно сомнительная статистика. Но будем посмотреть, результат опубликован недавно, а живых лунных астронавтов ещё много.

А 43% от 8 человек - это сколько?

КУлькулятор не врет - 3,44 человека.

Да, в будующем возможно и создадут. И этот вариант обсуждался. Причем это будет "Фалькон" на казахском. В юморе переговорщикам не откажешь. А пока в самые ближайшие сроки в рамках проекта "Байтерек" присуствуют и "Протон-М" и "Протон-Лайт". Об этом и говорит А. Медведев (см. ссылку выше):
"Мы нашли такое решение: убрать вторую ступень "Протона-М". Это не создание новой ракеты, а модификация прежней... Носитель станет дешевле примерно на 25%, и стоимость услуг по выводу нагрузок уменьшится, а значит, мы сможем эффективно зайти в эту рыночную нишу. Этот проект воспринимается нашими казахстанскими партнерами как продолжение реализации "Байтерека"", — подчеркнул генеральный конструктор.
Кроме того, он отметил, что на Байконуре будет создан новый ракетно-космический комплекс для носителя среднего класса с двигателем РД-171 на первой ступени.
Вы невнимательно читаете. Или делаете это специально, чтобы выкрутится. В любом случае, Слова А. Медведева заслуживают большего доверия, чем интерпритация праздного форумчанина. Как пройдут переговоры никто не знает, но то, что там обсуждалась тема "Протонов" это однозначно. Об я и написал, вызвав негативную реакцию с вашей стороны.

Французы брали пример с США, которые показали, что возможно слепить, из того что есть, ракетную систему для запуска спутника.

Пример США был всегда, так как она была ведущей кос.державой, которая на много опередила Францию. По мере становления
французской, а затем европейской кос.отрасли, в 90-х появилась возможность принятие передовых конструктивных решений аналогичных в США.

Да. Так оно есть. Япония, создавала свою космическую индустрию с нуля, копируя в той или иной степени технические достижения США, приобретая лицензии.

Ограничения всем известны и вам тоже. После войны Япония не могла использовать военный потенциал для развития кос.отрасли, как это делали другие страны. Она таже была под контролем страны победительницы и была скована определенными рамками.

Что за глупый вопрос. Да ЖРД дороже, но это не значить, что их не надо производить.

А были годы, когда СССР и Китай не находились на грани войны и шла передача ракет и строительство заводов спец.назначения.
Если вы не знаете этого (я сомневаюсь в этом), то вот ссылка http://www.plam.ru/transportavi/tehnika_i_vooruzhenie_2001_10/p5.php

Еще раз, нет никакой теории. Каждая страна выбирает свой путь развития. В Корее и в Иране уже были образцы ракет на ЖРД, полученные из других стран. Поэтому они и были взяты за основу для развития кос.промышленности. Не надо ничего лишнего выдумывать. Нет никакой теории и несоответствия фактов.

Это и в самом деле интересно. Может откроете новую тему на Кухне?

На мой взгляд, дело все же может быть чуть сложнее. Как я замечал ранее, астронавтов нельзя считать малой случайной выборкой. Отряд космонавтов формируется целенаправленно по определенным критериям, в том числе по здоровью. И можно ожидать, что получившаяся группа относится к той части гауссианы, в которой вероятность возникновения проблем с ССС меньше, чем у типичных представителей социума. Теперь смотрим на космонавтов, не летавших на Луну, сравниваем (зная о целенаправленном их формировании) с данными по обществу в целом (этой информации, кстати, в сообщении не хватает). И если получим, что ССС космонавтов здоровее, чем у среднего посетителя Макдональдса (причем лучше взять данные по возрастным когортам), не удивляемся. Но вот если показатели лунарей начинают приближаться к типичным для гауссианы, впору задуматься: а что вызвало такое смещение? Но и здесь нужно, конечно, учесть все возможные существенные факторы, а не только полеты. Малое же количество экземпляров, на сколько я знаю, для статистики не помеха.

—- добавлено: 31 июл 2016, опубликовано: 31 июл 2016 —-

Я бы с большим удовольствием. Тем более что вопросов интересных накопилось. И со специалистами, и с неспециалистами можно было обсуждать. Но я, увы, пока новичок на форуме и, как я вижу, не могу открывать темы.

Да нет же, ни о чём подобном Медведев не говорит.

Очень внимательно читаю. Тут написано, что проект "Протона-Лайт" воспринимается казахами как продолжение реализации "Байтерека". Тут ни одном словом не сказано, что "Протон-Лайт" или "Протон" "присутствуют в рамках проекта "Байтерек". Восприниматься и присутствовать в проекте - это абсолютно разные вещи. Присутствие в проекте закреплено документами, восприятие персонально и субъективно. Тем более тут даже не само восприятие, а восприятие с чужих слов.

Если обсуждалась, то дайте ссылку, где об этом прямо сказано. Но даже если бы и обсуждалась, то обсуждение и присутствие в проекте - это разные вещи.

Чтобы это понять, нет абсолютно никакой нужды брать с кого-либо пример. Возможность создания РН путём комбинирования ступеней очевидна. К тому же французские зондирующие ракеты заранее создавались с расчётом на то, что из них вскоре сделают РН. А фон Браун скомбинировал ступени от зондирующих ракет, которые даже не предполагалось исходно использовать для РН. Поэтому верхние ступени "Редстоуна" имеют столь необычную, даже уникальную структуру. У них действительно "Слепила из того, что было", а у фразцузов - целенаправленная работа над РН.

То, что США была ведущей космической державой, никак не значит, что французы или европейцы должны были брать с неё пример. Они могли обмениваться с США какими-то технологиями, но к структуре РН это не имело отношения. Структура французских, а затем европейских ракеты была выбрана совершенно самостоятельно. Конечно, они не могли не смотреть на аналогичные разработки в США (а также и в СССР, и в Японии, и в Китае), но при выборе конкретной конструкции они исходили из своих реалий.

Они могли копировать технологии, но, как видно, эволюция конструкции японских ракет шла совершенно иным путём, нежели в США.

Как это сказалось на конструкции ракет-носителей? Расскажите, пожалуйста.

Как эти рамки сказались на конструкции ракет-носителей? Расскажите, пожалуйста.

Чтобы их производить, должна быть какая-то причина. Например, ракетные двигатели на ослином помёте, дровах или бумаге дороже нормальных ЖРД/РДТТ, и их не производят, хотя чисто технически их создание вполне возможно. Вот вы и должны рассказать, зачем производить ракеты с ЖРД, если с РДТТ, по-вашму, дешевле.

Шла. Но, как вы, я надеюсь, смогли прочитать по вашей ссылке, всё закончилось на самом начальном этапе, на примитивной Р-2, которая фактически была слегка увеличенной "Фау-2". После этого Китай уже ни на какую помощь от СССР рассчитывать не мог и вынужден был делать ракеты сам. Так что советские традиции не имели к нему никакого отношения. Более того, как вы могли прочесть по вашей ссылке, Китай стал переманивать специалистов-китайцев из США и закупать западные технологии, так что американское влияние на китайское ракетостроение должно было быть существенно больше, чем советское.

Есть ваша теория о том, что твердотопливные ракеты непременно дешевле жидкотопливных.

Ещё раз: если, как вы утверждаете, твердотопливные ракеты непременно дешевле жидкотопливных, то зачем брать за основу образцы более дорогих ракет с ЖРД? Какой в этом смысл, в чём идея, зачем брать за основу плохие, дорогие образцы? Почему не делать более дешёвые твердотопливные ракеты и не сэкономить деньги? Зачем делать более дорогое, если можно делать более дешёвое? Вы это можете объяснить?

Есть ваша в высшей степени оригинальная теория о том, что твердотопливные ракеты дешевле жидкотопливных. И есть факты - в большинстве стран продолжают делать (и даже проектируют заново как первую ракету) жидкотопливные системы. Ваша теория полностью расходится с фактами, а вы, пытаясь связать свои фантазии с реальностью, выдумываете всё более нелепые теории. Договорились уже даже до того, что стартовые перегрузки зависят от вида топлива и что российские ракетостроители не переходят на более дешёвые твердотопливные ракеты, чтобы не нарушать традицию.

Все уже украдено открыто до нас
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5659/

То, что космонавты в среднем здоровее, нежели средний человек - это само по себе понятно. Дело может быть даже не только в том, что их отбирали в том числе и по здоровью, но и в том, что они регулярно проходили медицинские проверки, а после увольнения они состоятельнее и могут позволить себе медпомощь и медконтроль лучшего качества.

Но вот насчёт количества экземпляров я не уверен. Статистику можно проводить хоть по двум экземплярам, но пределы достоверности статистического результата становятся слишком широкими. Не вникал в суть статьи, но статистический вывод по генеральной совокупности из 8 человек, мне кажется, не может быть в высокой степени достоверным.

Согласен. Сомнения есть. По крайней мере, я уж точно не могу привести других доводов в защиту версии исследователей. Впрочем, статью надо смотреть в оригинале и в натуре. Но я еще и на другое хотел бы обратить внимание. Мне кажется, сторонники теории заговора на нашем месте ухватились бы за новость руками и ногами. Вот, мол, научно подтверждено, что наша версия состоятельна! Раз у лунных космонавтов проблемы, значит, точно летали! А мы кочевряжимся. Статистика нас не устраивает. Не нужны нам такие не до конца подтвержденные доказательства. Мне кажется, этот поведенческий тест правда многое показывает. Например, лично я даже в этой теме не наблюдал хоть каких-то дискуссий "заговорщиков" по поводу приводимых ими аргументов. Заметьте, я не говорю, что одни лучше других. Я говорю о разных оптиках, способах взгляда на проблему.

Исследователи взяли данные за 2015 год:

Сравнительная таблица:
http://www.nature.com/articles/srep29901/tables/2#t2-fn1