Шарлатанство и наука

Тема в разделе "Университет", создана пользователем трактатор, 24 мар 2007.

  1. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Видите. ли, в чём разница. В науке эксперты существуют. В искусстве - нет (не совсем точно, например Щукин безусловно был эксперт в живописи). Нет в смысле, который не буду сейчас уточнять, но поясню:
    Если Вы посмотрите мнения по их специальности даже величайших творцов: Пушкина, Толстого, Гёте, Майковского, Чайковского, Бетховена - Вы поразитесь частотой громадной разницы их мнения от приговоров Времени.
    Гельман и спецы центров - эксперты совсем в другом - в извлечении прибыли от "современного искусства". Так что титлу Шариковых оставьте за Гельманом. Бердяевым, и прочими модернистами, постмодернистрами и их предшественниками и поклонниками.
     
  2. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    Уорхолл - великий художник, и это вроде как не мнение, а уже "справочная информация"... И даже на людей, которые не понимают, что такое поп-арт, обычно производят впечатления, например, его "10 животных". особенно бабочку рекомендую; я с ней когда-то случайно встретился прямо напротив легендарной "Уффици" - это картина большего мастера. Ну и, понятное дело, концепция Энди сработала неплохо, в прижизненную и посмертную славу это внесло свою лепту ;)

    И разумеется, черный квадрат - творение гения; гения, придумавшего суперматизм, беспредметную живопись, основанную исключительно на игре цвета. Его беспредметные композиции оказали огромное влияние на все исскуство 20 века и существенно прояснили для интересующихся законы восприятия изображения. Черный квадрат в живописи - типичное произведение-манифест, несущее намного больше теоретического смысла, чем практического. "Исскуство" тут происходит не на холсте, а в голове зрителя. Кроме того, в оригинальном варианте для этой картины существовал контекст - черный квадрат был написан специально для одного, конкретного зала, с целью быть там повешенным в красном углу, вместо иконы - как символ новой традиции, новой культуры, находящейся в остром конфликте с "устаревшей". В 20 веке вопрос "а че эта тут нарисовано" утратил свою актульность - вопрос был поставлен иначе: "а что вы хотите этим сказать"? С точки зрения "сказать" квадрат - кинтэссенция супрематизма; его нельзя рассматривать отдельно, как "холст, масло". Это не картина, а выраженная на холсте идея восприятия культуры и философии - ставшая, именно за счет своей идейной нагрузки, памятником исскуства.
    Малевича тоже советую посмотреть повнимательнее. Супрематические композиции бывают очень приятными "на взгляд". (в совсем уж бредовом случае, т.е. если вы вдруг с перепугу считаете, что Малевич "не умел рисовать", можно еще посмотреть его ранние работы, до 1910. милый, вероятно, вашему сердцу реализьм имеет место быть в хорошо исполненном виде)

    про "центр помпиду"... ну не знаю. Матисс вам нравится? Пикассо? Кандинский? их там есть. да и сама постройка, кстати, очень приметная - и, конечно, постмодернистская. что не так и плохо, если мы говорим об исскустве в узком смысле.

    з.ы. Гельману - гельманово. такие всегда будут. и так понятно, что он - не Пегги Гугенхайм.
     
  3. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Пикассо, Матисса и Кандинского считаю великими художниками, так что неправ - в Ц П не только мусор. Признаю. С остальным - несогласен. Но, как говорил Маяковский - всретимся через 100 лет - поговорим. Пока же имеем право высказывать свои мнения.
     
  4. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    100 лет черному квадрату будет в 2015; уже, по ходу, встретились ;)
    впрочем, и еще через 100 ни малевич с супрематизмом, и уорхолл с поп-артом никуда не денутся; только будут стоить на несколько дестяков миллионов дороже.
     
  5. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    По поводу речи Зализняка. ИМХО, как философский, этот текст слабый (здесь я согласен с FIDElio). Как публицистический, пропагандистский - не знаю.
    О науке действительно сложно говорить без допущения о существовании истины. Но истина это, очевидно, потенциальная, а не актуальная. К ней стремятся, к ней приближаются, но нельзя сказать, что кто-то держит ее в руках. Нет ничего удивительного, если в большинстве споров профессионал побеждает дилетанта. Но с точки зрения цели науки - приближения к истине - это наблюдение совершенно неинтересно. Зато интересны те редкие случаи, когда дилетант побеждает профессионала - наука оппортунистична в своих методах.
    Потом, что значит "дилетант"? В науке сейчас большое количество междисциплинарных областей, профессионалы из конкретных наук чувствуют себя в них немного дилетантами. Есть области, где вообще трудно представить себя специалиста-недилетанта. Например, изучение распространения человеческих (сельскохозяйственных) популяций. Специалист в этой области должен разбираться в генетике, географии, антропологии (в т.ч. палеоантропологии), лингвистике, зоологии и ботанике (домашние животные и растения), археологии, математической статистике. Или, например, специалист по исторической хронологии: в каком количестве областей он должен разбираться :)? Может ли он во всех них быть профессионалом?

    Звучит неприятно, но, может быть, дело в формулировке? Если попробовать так: "Актуальной истины не существует, существует лишь множество гипотез (теорий, утверждений и т.п.). По любому вопросу ничья гипотеза (теория, суждение), вообще говоря, не весит больше, чем гипотеза (теория, суждение) другого. В науке существуют специальные процедуры, позволяющие выявить преимущество одной гипотезы (теории, суждения) перед другими. Эти процедуры в конечном счете безличны". Фактически это одна из формулировок рациональности науки. Под ней, как я понимаю, подписалось бы многие (может быть, большинство) философы науки, ориентированные на естествознание и математику. Но, наверное, Зализняк имеет в виду гуманитарные науки, Дерриду и так далее?
    Нет, он приводит пример из естественной науки. Я не сомневаюсь, что он понимает разницу, а такой пример приводит в публицистических целях.

    Этот аргумент тоже чисто публицистический, т.к. легко обращается против тех тезисов, которые Зализняк защищает: разве академику, например, не выгодно с психологической точки зрения считать, что истина существует, и он входит в число избранных, к ней стремящихся, а то и обладающих ею?

    Довольно неясное предложение. Я интерпретирую его так. Если рассматривать концепию истины в самом общем виде (можно назвать его глубоким философским), то любые подходы ("истина как соответствие реальности" "истина как внутренняя согласованность", "истина как польза" и т.д. http://en.wikipedia.org/wiki/Truth) сталкиваются с серьезными затруднениями. С логической точки зрения эти затруднения во многих случаях переносятся и на частные примеры, истинность которых обсуждается. Насколько большое значение придавать этим затруднениям - это зависит от того, какой концепции истины мы придерживаемся и от конкретного случая. Например говорить об истинности или ложности утверждения "В 1914 году началась Первая мировая война" с точки зрения когерентной концепции истины ("истина как внутренняя согласованность теории") вообще бессмысленно, т.к. перед нами нет теории, а есть лишь отдельное утверждение.

    Насколько я понимаю, Фоменко (а я немного знаком с ним лично) согласился бы с первым тезисом и со вторым антитезисом Зализняка и не согласился бы с оставшимися двумя утверждениями. Так что если это была инвектива против Фоменко - результативность ее 50% :).
     
  6. jenya
    Оффлайн

    jenya Старожил

    Репутация:
    0
    Интересная дискуссия. Я тоже считаю Пикассо, Матисса и Кандинского великими художниками, но "Центр Помпиду" не произвел того впечатления, видимо, ожидания были слишком большие. Кандинского люблю до того момента (хронологически), когда он с ярких цветов переходит на точечки и линии. Дальше - ни фига не понимаю.

    Насчет общей темы - есть любопытный рассказ Моруа "Рождение знаменитости". Излагаю вкратце. Один художник сильно бедствовал, и его приятель посоветовал ему нетривиальный ход: основать "идео-аналитическую" школу живописи и начать морочить публику. А всякий раз, когда художника спросят, что же он хочет сказать своими произведениями, - надо отвечать так: "А видели ли вы когда-нибудь, как течет река?" Концовка рассказа хороша - посмотрите.
     
  7. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    рассказ прочел. по-моему - г. ;)

    вообще на тему "морочить публику" стебались многие; публика, в общем и целом, оказалось разборчивее, чем о ней думали.
     
  8. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    И в самом деле разборчивей. Как никому, кроме спекулянтов и жуликов, изображающих из себя "экспертов", Уорхолл не был нужен, так и не нужен сейчас. Видите ли, на живопись надо смотреть, а не устраивать сеансы медиатации с зачтением заумных текстов. Музыку надо слушать, литературу читать. А Уорхол и прочее дерьмо - для диссертантов на тему о его глубинах и спекулянтов норовящих облапошить друг друга.
     
  9. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    ах Моська, знать она сильна... дерьмо, григорий - это люди, считающие свой вкус высшей мерой.

    что до Уорхолла, то он выставляется по всему миру, и ходят на него миллионы людей. не вижу, что моглобы эту тенденцию изменить.

    а живопись - как и музыку, и литературу - неплохо бы еще и понимать, что бы не лишать себя эстетического удовольствия. если не получается - не грех и книжек почитать, в рамках самообразования...
     
  10. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    :)
     
  11. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    "дерьмо, григорий - это люди, считающие свой вкус высшей мерой"
    Ну что Вы! Самокритика тоже хороша в меру. Лично я вовсе не считаю Вас дерьмом, а просто человеком заучившимся и переставшим понимать, что такое искусство - заменившим свои впечатления - воспоминанием разборов всяких жуликов. И с чего то решившего, что вещания этих жуликов - и есть правильное восприятие искусства.
    Помню, видел интервью с Мавроди по телеку - так он тоже всё вещал: "Что человек с улицы могёт понимать в процентах, аккредетивах, акциях и прочих высоких финансах". Жаль, мало дали мерзавцу :(
     
  12. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Если серьёзно, есть несколько моментов
    1.Личое восприятие и личный вкус. По определению ограниченный. Повторяю, даже величайшие творцы давали оценки ... несколько странные, скажем, как выяснилось. Так что я полностью согласен - навязывание своего личного вкуса - как минимум невоспитанность и глупость.
    2. Общественное признание. Когда искуство творца действует и сильно действует на многих в течении долгого времени - выдерживает испытание временем.
    3. Попытки разнообразной околохудожественной шушеры создавать искусственные репутации - в своих корыстных интересах. Уорхолл и "Чёрный квадрат" - явные примеры последнего. И не тешьте себя иллюзией, что тут Вы находитесь на эстетических высотах, недоступных быдлу. Эти подонки понятны и ясны насквозь - выпендривающиеся ничтожества, вывертами и ором вышибающие славу и главное - деньгу. При полном отсутствии всякого присутствия какого-либо содержания. Д-во - тоже самое, что с Мавроди - невозможно гарантировать двухкратный реальный доход ежегодно для многих людей в многомиллионных маштабах - из ничего ничего не бывает. Точно также и Уорхоллом и с Малевичем - ничего у них нет - значит ничего и не будет.
     
  13. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    вот-вот.

    воинствующий дилентатизм - это тот самый бич, с которым, в частности, борется Зализняк. но что можно поделать, если на практике оказывается, что признаваться себе в своей необразованности и своем незнании чего либо столь больно, что проще обозвать профессионалов - жуликами?

    да-да ,такое у вас "мнение", я знаю.

    вы, впрочем мое о себе тоже, наверное, представляете
     
  14. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    В чём разница между Вами и Зализняком? Зализняк - умный человек и понимает что говорит. И о чём. Говорит он о науке. А Вы пытаетесь тоже самое говорить об искусстве, где процесс потребления результатов а потому и критерии качества в корне отличны. Скажем теорема об индексе верна и важан независимо от того, понимаю ли я или Вы её д-во или даже формулировку. А балет для меня лично не существует как искусство - и никакие разговоры о нём не изменят этого факта. Равно как и моё непонимание балета не изменит того факта, что он нужен очень многим - и потому важный вид искусства.
    Т е Вы в отличие от Зализняка производите бессмысленный шум, повторяете слова, смысла которых просто не понимаете.
    Ваше мнение обо мне не только ясно, но и прямо сказано. А я своё о Вас придержу.
     
  15. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    в мемориз.
     
  16. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    Михаил, Вы можете и послушать Зализняка вживую: каждый год осенью или зимой (то есть по окончании сезона раскопок) он читает отчетную публичную лекцию в МГУ. Говорят, что это очень интересно. Следить за датой лекции, по-видимому, нужно здесь: http://www.msu.ru/news/pub-lectures/
     
  17. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    история искусства - наука, составная часть истории; в рамках этой дисциплины изучаются и супрематизм, и поп-арт, что б вы знали на будущее.
     
  18. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    Любопытное наблюдение по поводу последних постов в этой теме - это все не по теме .. :D

    На мой взгляд, главное в соотношении наука и искусство - это соотношение "рационального" и "идеального".
    В жизни у каждого есть и то, и другое.

    Принципиально одинаковый подход к этим двум противоположным вещам НЕ ВОЗМОЖЕН.
     
  19. трактатор
    Оффлайн

    трактатор Мирослав Лескив баннер

    Репутация:
    1
    Дискуссия, конечно, интересная, но мы немного уклонились от темы :)
    [​IMG]

    Попробую добавить ещё кое-какие материалы по шарлатанству в разных областях знания.
    1. Раз уж вновь речь зашла о Вейнике, дам ссылку на применение его идей в прикладной технике :)
    Планетарный двигатель Лемешко

    Правда, у этого горе-изобретателя есть работы и в других областях:
    2. Вечный электрогенератор Лемешко
    3. Генератор нуль - веса

    Ну и из области программирования. :)
    Всем покупать АлксОС!

    У-упс...
    И из области теологии :)
    Как Лазарь оказался в Раю?
     
  20. jenya
    Оффлайн

    jenya Старожил

    Репутация:
    0
    Трактатор, если Вы считаете нужным, я могу перенести дмскуссию о живописи в тему "Живопись".
     
  21. трактатор
    Оффлайн

    трактатор Мирослав Лескив баннер

    Репутация:
    1
    Не стоит. Всё смотрится достаточно органично.
     
  22. jenya
    Оффлайн

    jenya Старожил

    Репутация:
    0
    Отлично. Тогда мне хочется ответить Georg-у. По поводу рассказа Моруа, - у каждого свой вкус, тут хорошо улыбнулся ivank :)
    Уорхолла я не знаю, а Малевич мне интересен своим черным квадратом (я видел и его ранние "традиционные" картины). Интересен и потому, что он был первым. Теперь же во многих музеях висят полотна (и проходят выставки) с изображением красных, зеленых и светло-голубых квадратов и треугольников. Каково Выше отношение к этому? Можно усилить идею. Когда я последний раз посещал Иерусалим, в тамошнем музее (помимо интересной археологии и классных импрессионистов) проходила модерновая выставка, экспонатами которой являлись туалетные бочки и унитазы. Возможно, художник хотел поделиться своим, затаенным, что можно было выразить исключительно такими средствами. Тем не менее, мне хотелось только ускорить шаг. Ваши соображения на эту тему?
     
  23. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    Передача "Неизвестная планета", радио "Маяк".

    В эфир этой передачи, существующей, как я понимаю, за счет налогоплательщиков, частенько заглядывают предположительные лжеученые, и не только новохронологи. Некоторые из них уже упоминались в этой ветке.

    http://www.neplaneta.ru/radio.shtml#archive - стенограммы (если есть)
    http://old.radiomayak.ru/archive/show?stream=schedules/244&page=2 - аудиозаписи передач и краткие аннотации
     
  24. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    мои соображения очень просты. всех больших художников менее талантливые "собратья" начинают копировать. так было с Рубенсом, Дюрером и Вермеером - так же, как мы видим, дело обстоит и с Малевичем и Дюшаном (хотя мне казалось что с 1913 года идея писсуара как объекта искусства немного устарела... ). Уорхолл в этом смытле выбрал более завидный путь - но мне доводилось видеть даже копии с "банки супа"; все это к оригиналам имеет примерно то же отношение, что "живопись" с измайловского вернисажа к Айвазовскому. Просто нарисовать море - недостаточно.

    ну и на десерт. Малевич, Казимир Северинович
     
  25. jenya
    Оффлайн

    jenya Старожил

    Репутация:
    0
    По поводу возражений FIDElio и ivank-а к тексту Зализняка. Многие замечания лежат в философской плоскости, в которой я ничего не понимаю. И спор на тему "что есть истина" и "в чем смысл жизни" поддержать не могу :). Но вопросы, затронутые Зализняком важны в житейском повседневном плане. В том плане, что для того, чтобы чего-то достичь в какой-либо области, надо много и тяжело работать. Читать, учить, вкалывать, - и тогда есть шанс, что будешь разбираться в предмете. Я бы рассматривал это утверждение, как некую общественную заповедь. Рядом с "не прелюбодействуй"...

    Исключения бывают, но они редки. Поэтому изначально ко мнению о предмете специалиста в этом предмете стоит прислушиваться больше, чем ко мнению специалиста в других предметах. Или не специалиста вообще. А потом, конечно, смотришь на уровень аргументации, знаний о предмете и т.д....
     
  26. azur
    Оффлайн

    azur Andrey

    Репутация:
    0
    Если разрешите, тоже поделюсь мыслями на эту тему.

    Основной принцип, лежащий в основе всего - оригинальность.
    Плюс содержание. Плюс форма.

    Если нечто вроде "Квадрата" Малевича или инсталляций в стиле "Унитаза" достигается при помощи минимальных усилий, и требует при этом минимальных усилий для ре-воспроизведения - это "профанация", не искусство.

    Однако это "нечто" может иметь вес с точки зрения истории и методологии искусства ..

    К науке такой подход, очевидно, неприменим.
     
  27. ivank
    Оффлайн

    ivank Учаcтник

    Репутация:
    0
    Согласен, хорошая заповедь, не хуже библейских (если так можно выразиться). Но:

    1) Для этой заповеди, конечно, можно привести контрпримеры. Бывает так, что человек слишком много работает и уже не видит ситуацию со стороны. Есть известная история про Резерфорда, который постоянно видел своего молодого сотрудника в лаборатории и в итоге сказал ему: "Вы так много работаете. Когда же вы думаете?". А бывает, что человек много работает, а результат, скажем так, имеет неясную ценность: тот же Фоменко с двумя-тремя сотрудниками проделал такой объем работы, что некоторые предполагают, что за ним стоит целый заговор:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=87643#p87643
    2) Заповеди, какие бы хорошие они не были, не способствуют самостоятельности мышления, работе мозга, как бы сказал Базар. Здесь (например, в воспитании детей) нужно соблюдать какой-то баланс. Какой именно - я сформулировать не могу, этот вопрос для меня не ясен.
     
  28. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    да, и по поводу рассказа ;)

    мне он не понравился простотой, неизяществом и вообще - банальностью. но мне бы в голову не пришло на основании этого "знакомства" делать какие-либо выводы об авторе ;)

    вкусы - они у всех личные. а большие писатели-художники - они общие ;) и то, что лично мне не нравится ван Гог и очень нравится Мунк никак не освобождает меня от _объективных_ представлений о вкладе и роли того и другого в мировое искусство.
     
  29. gorm
    Оффлайн

    gorm Учаcтник

    Репутация:
    0
    Как раз ту книгу, за которую в основном Зализняку дали премию:
    [q]"Слово о полку Игореве". Взгляд лингвиста[/q]
    http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200051/
    я прочел не отрываясь. Прекрасный язык, отточенная логика, в высшей степени убедительно.
     
  30. Xen
    Оффлайн

    Xen Учаcтник

    Репутация:
    0
  31. MikhailK
    Оффлайн

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    Репутация:
    0
    Всем спасибо!

    Любопытно. Если будет что-то ну очень интересное, то проанонсируйте тут, пожалуйста. А то я без внешнего воздействия не смогу.

    А в нормальных магазинах видел? Я люблю покрутить книгу в руках перед покупкой.

    Offtopic 2gorm. Как задачка? У меня есть две подсказки. Ответ действительно удивительный.
     
  32. gorm
    Оффлайн

    gorm Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я позавчера немного поковырялся по дороге на дачу и кажется понял, как решать. Но сейчас на меня набросились две заявки на гранты, которые срочно надо подготовить, так что примерно неделю не до задачек. Самым удивительным в свое время для меня в задаче многих тел (с гравитацией) было существование решений с разлетом на бесконечность за конечное время. А бильярды меня интересуют с одним шариком, но трехмерные :).
     
  33. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Сам Зализняк отмечает, что большинство аргументов по этому вопросу обладают очень малой доказательной силой.

    Или вот еще:

    В средние века в Европе была создана целая литература на латинском языке в том числе и поэзия, хотя на латинском уже никто не говорил; то же самое с евреями - иврит перестал быть их разговорным языком еще в древности, но и в средние века и в новое время создавалась литература и поэзия на библейском иврите; Арриан зачем-то подделывался под язык Ксенофонта и Фукидида 500-летней давности.

    Тут, конечно, можно до хрипоты спорить о деталях, но зная эти факты этот аргумент Зализняка не выглядит таким бесспорным; люди справлялись с этим и писали на древних языках.

    P.S. Перехожу, пожалуй, в лагерь фоменковцев. :lol:
     
  34. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    на латинском и говорили тоже. в те годы единственные 2 языка, которые преподавались были латынь и греческий; именно поэтому, кстати, средневековые латинские тексты отличаются от латинских - даже Марциал по меркам европейцев пользовался ужасающе простонародной латынью (я, кстати, уверен в том, что и Вергилий, почитав латинские опусы средневековья, языком остался бы не доволен).
    так что на латыни и говорили, и писали (века до 11, наверное, писали вообще только на ней). а помянутый в этом треде Данте специально назвал свой труд жизни комедией, во многом потому, что она написана на простонародном наречии (итальянском языке), а не литературном (т.е. латыни).

    более того, уже намного поздже, в 16 веке, когда хорошее знание латыни стало дефицитным, использовались разные ухищрения для обучения детей этому сложнейшему языку. Для Монтеня, например, родным языком была именно латынь; "родной" французкий он изучал позже, причем исключительно "на слух" - вследствии чего нормально говорить на нем он научился только годам к 20, зато в совершенсве знал всю изданную на тот момент римскую литературу.

    с ивритом отдельная заморочка, но письменный язык, очевидно, так или иначе сохранялся.

    но конечно, и Монтень в атичном Риме был бы легко вычеслен как иностранец, и раввины второго тысячелетия едва-ли смогли бы свободно общаться с соплеменниками времен Моисея.
     
  35. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Монтеня в античном Риме наверно вычислили бы как иностранца, но вопрос в другом - смог бы знаток латыни его уровня подделать древнеримский текст? Никто не может однозначно доказать, что не смог бы.