Шарлатанство и наука

Видите. ли, в чём разница. В науке эксперты существуют. В искусстве - нет (не совсем точно, например Щукин безусловно был эксперт в живописи). Нет в смысле, который не буду сейчас уточнять, но поясню:
Если Вы посмотрите мнения по их специальности даже величайших творцов: Пушкина, Толстого, Гёте, Майковского, Чайковского, Бетховена - Вы поразитесь частотой громадной разницы их мнения от приговоров Времени.
Гельман и спецы центров - эксперты совсем в другом - в извлечении прибыли от "современного искусства". Так что титлу Шариковых оставьте за Гельманом. Бердяевым, и прочими модернистами, постмодернистрами и их предшественниками и поклонниками.

Уорхолл - великий художник, и это вроде как не мнение, а уже "справочная информация"... И даже на людей, которые не понимают, что такое поп-арт, обычно производят впечатления, например, его "10 животных". особенно бабочку рекомендую; я с ней когда-то случайно встретился прямо напротив легендарной "Уффици" - это картина большего мастера. Ну и, понятное дело, концепция Энди сработала неплохо, в прижизненную и посмертную славу это внесло свою лепту

И разумеется, черный квадрат - творение гения; гения, придумавшего суперматизм, беспредметную живопись, основанную исключительно на игре цвета. Его беспредметные композиции оказали огромное влияние на все исскуство 20 века и существенно прояснили для интересующихся законы восприятия изображения. Черный квадрат в живописи - типичное произведение-манифест, несущее намного больше теоретического смысла, чем практического. "Исскуство" тут происходит не на холсте, а в голове зрителя. Кроме того, в оригинальном варианте для этой картины существовал контекст - черный квадрат был написан специально для одного, конкретного зала, с целью быть там повешенным в красном углу, вместо иконы - как символ новой традиции, новой культуры, находящейся в остром конфликте с "устаревшей". В 20 веке вопрос "а че эта тут нарисовано" утратил свою актульность - вопрос был поставлен иначе: "а что вы хотите этим сказать"? С точки зрения "сказать" квадрат - кинтэссенция супрематизма; его нельзя рассматривать отдельно, как "холст, масло". Это не картина, а выраженная на холсте идея восприятия культуры и философии - ставшая, именно за счет своей идейной нагрузки, памятником исскуства.
Малевича тоже советую посмотреть повнимательнее. Супрематические композиции бывают очень приятными "на взгляд". (в совсем уж бредовом случае, т.е. если вы вдруг с перепугу считаете, что Малевич "не умел рисовать", можно еще посмотреть его ранние работы, до 1910. милый, вероятно, вашему сердцу реализьм имеет место быть в хорошо исполненном виде)

про "центр помпиду"... ну не знаю. Матисс вам нравится? Пикассо? Кандинский? их там есть. да и сама постройка, кстати, очень приметная - и, конечно, постмодернистская. что не так и плохо, если мы говорим об исскустве в узком смысле.

з.ы. Гельману - гельманово. такие всегда будут. и так понятно, что он - не Пегги Гугенхайм.

Пикассо, Матисса и Кандинского считаю великими художниками, так что неправ - в Ц П не только мусор. Признаю. С остальным - несогласен. Но, как говорил Маяковский - всретимся через 100 лет - поговорим. Пока же имеем право высказывать свои мнения.

100 лет черному квадрату будет в 2015; уже, по ходу, встретились
впрочем, и еще через 100 ни малевич с супрематизмом, и уорхолл с поп-артом никуда не денутся; только будут стоить на несколько дестяков миллионов дороже.

По поводу речи Зализняка. ИМХО, как философский, этот текст слабый (здесь я согласен с FIDElio). Как публицистический, пропагандистский - не знаю.

О науке действительно сложно говорить без допущения о существовании истины. Но истина это, очевидно, потенциальная, а не актуальная. К ней стремятся, к ней приближаются, но нельзя сказать, что кто-то держит ее в руках. Нет ничего удивительного, если в большинстве споров профессионал побеждает дилетанта. Но с точки зрения цели науки - приближения к истине - это наблюдение совершенно неинтересно. Зато интересны те редкие случаи, когда дилетант побеждает профессионала - наука оппортунистична в своих методах.

Потом, что значит "дилетант"? В науке сейчас большое количество междисциплинарных областей, профессионалы из конкретных наук чувствуют себя в них немного дилетантами. Есть области, где вообще трудно представить себя специалиста-недилетанта. Например, изучение распространения человеческих (сельскохозяйственных) популяций. Специалист в этой области должен разбираться в генетике, географии, антропологии (в т.ч. палеоантропологии), лингвистике, зоологии и ботанике (домашние животные и растения), археологии, математической статистике. Или, например, специалист по исторической хронологии: в каком количестве областей он должен разбираться ? Может ли он во всех них быть профессионалом?

Звучит неприятно, но, может быть, дело в формулировке? Если попробовать так: "Актуальной истины не существует, существует лишь множество гипотез (теорий, утверждений и т.п.). По любому вопросу ничья гипотеза (теория, суждение), вообще говоря, не весит больше, чем гипотеза (теория, суждение) другого. В науке существуют специальные процедуры, позволяющие выявить преимущество одной гипотезы (теории, суждения) перед другими. Эти процедуры в конечном счете безличны". Фактически это одна из формулировок рациональности науки. Под ней, как я понимаю, подписалось бы многие (может быть, большинство) философы науки, ориентированные на естествознание и математику. Но, наверное, Зализняк имеет в виду гуманитарные науки, Дерриду и так далее?

Нет, он приводит пример из естественной науки. Я не сомневаюсь, что он понимает разницу, а такой пример приводит в публицистических целях.

Этот аргумент тоже чисто публицистический, т.к. легко обращается против тех тезисов, которые Зализняк защищает: разве академику, например, не выгодно с психологической точки зрения считать, что истина существует, и он входит в число избранных, к ней стремящихся, а то и обладающих ею?

Довольно неясное предложение. Я интерпретирую его так. Если рассматривать концепию истины в самом общем виде (можно назвать его глубоким философским), то любые подходы ("истина как соответствие реальности" "истина как внутренняя согласованность", "истина как польза" и т.д. http://en.wikipedia.org/wiki/Truth) сталкиваются с серьезными затруднениями. С логической точки зрения эти затруднения во многих случаях переносятся и на частные примеры, истинность которых обсуждается. Насколько большое значение придавать этим затруднениям - это зависит от того, какой концепции истины мы придерживаемся и от конкретного случая. Например говорить об истинности или ложности утверждения "В 1914 году началась Первая мировая война" с точки зрения когерентной концепции истины ("истина как внутренняя согласованность теории") вообще бессмысленно, т.к. перед нами нет теории, а есть лишь отдельное утверждение.

Насколько я понимаю, Фоменко (а я немного знаком с ним лично) согласился бы с первым тезисом и со вторым антитезисом Зализняка и не согласился бы с оставшимися двумя утверждениями. Так что если это была инвектива против Фоменко - результативность ее 50% .

Интересная дискуссия. Я тоже считаю Пикассо, Матисса и Кандинского великими художниками, но "Центр Помпиду" не произвел того впечатления, видимо, ожидания были слишком большие. Кандинского люблю до того момента (хронологически), когда он с ярких цветов переходит на точечки и линии. Дальше - ни фига не понимаю.

Насчет общей темы - есть любопытный рассказ Моруа "Рождение знаменитости". Излагаю вкратце. Один художник сильно бедствовал, и его приятель посоветовал ему нетривиальный ход: основать "идео-аналитическую" школу живописи и начать морочить публику. А всякий раз, когда художника спросят, что же он хочет сказать своими произведениями, - надо отвечать так: "А видели ли вы когда-нибудь, как течет река?" Концовка рассказа хороша - посмотрите.

рассказ прочел. по-моему - г.

вообще на тему "морочить публику" стебались многие; публика, в общем и целом, оказалось разборчивее, чем о ней думали.

И в самом деле разборчивей. Как никому, кроме спекулянтов и жуликов, изображающих из себя "экспертов", Уорхолл не был нужен, так и не нужен сейчас. Видите ли, на живопись надо смотреть, а не устраивать сеансы медиатации с зачтением заумных текстов. Музыку надо слушать, литературу читать. А Уорхол и прочее дерьмо - для диссертантов на тему о его глубинах и спекулянтов норовящих облапошить друг друга.

ах Моська, знать она сильна... дерьмо, григорий - это люди, считающие свой вкус высшей мерой.

что до Уорхолла, то он выставляется по всему миру, и ходят на него миллионы людей. не вижу, что моглобы эту тенденцию изменить.

а живопись - как и музыку, и литературу - неплохо бы еще и понимать, что бы не лишать себя эстетического удовольствия. если не получается - не грех и книжек почитать, в рамках самообразования...

"дерьмо, григорий - это люди, считающие свой вкус высшей мерой"
Ну что Вы! Самокритика тоже хороша в меру. Лично я вовсе не считаю Вас дерьмом, а просто человеком заучившимся и переставшим понимать, что такое искусство - заменившим свои впечатления - воспоминанием разборов всяких жуликов. И с чего то решившего, что вещания этих жуликов - и есть правильное восприятие искусства.
Помню, видел интервью с Мавроди по телеку - так он тоже всё вещал: "Что человек с улицы могёт понимать в процентах, аккредетивах, акциях и прочих высоких финансах". Жаль, мало дали мерзавцу

Если серьёзно, есть несколько моментов
1.Личое восприятие и личный вкус. По определению ограниченный. Повторяю, даже величайшие творцы давали оценки ... несколько странные, скажем, как выяснилось. Так что я полностью согласен - навязывание своего личного вкуса - как минимум невоспитанность и глупость.
2. Общественное признание. Когда искуство творца действует и сильно действует на многих в течении долгого времени - выдерживает испытание временем.
3. Попытки разнообразной околохудожественной шушеры создавать искусственные репутации - в своих корыстных интересах. Уорхолл и "Чёрный квадрат" - явные примеры последнего. И не тешьте себя иллюзией, что тут Вы находитесь на эстетических высотах, недоступных быдлу. Эти подонки понятны и ясны насквозь - выпендривающиеся ничтожества, вывертами и ором вышибающие славу и главное - деньгу. При полном отсутствии всякого присутствия какого-либо содержания. Д-во - тоже самое, что с Мавроди - невозможно гарантировать двухкратный реальный доход ежегодно для многих людей в многомиллионных маштабах - из ничего ничего не бывает. Точно также и Уорхоллом и с Малевичем - ничего у них нет - значит ничего и не будет.

вот-вот.

воинствующий дилентатизм - это тот самый бич, с которым, в частности, борется Зализняк. но что можно поделать, если на практике оказывается, что признаваться себе в своей необразованности и своем незнании чего либо столь больно, что проще обозвать профессионалов - жуликами?

да-да ,такое у вас "мнение", я знаю.

вы, впрочем мое о себе тоже, наверное, представляете

В чём разница между Вами и Зализняком? Зализняк - умный человек и понимает что говорит. И о чём. Говорит он о науке. А Вы пытаетесь тоже самое говорить об искусстве, где процесс потребления результатов а потому и критерии качества в корне отличны. Скажем теорема об индексе верна и важан независимо от того, понимаю ли я или Вы её д-во или даже формулировку. А балет для меня лично не существует как искусство - и никакие разговоры о нём не изменят этого факта. Равно как и моё непонимание балета не изменит того факта, что он нужен очень многим - и потому важный вид искусства.
Т е Вы в отличие от Зализняка производите бессмысленный шум, повторяете слова, смысла которых просто не понимаете.
Ваше мнение обо мне не только ясно, но и прямо сказано. А я своё о Вас придержу.

в мемориз.

Михаил, Вы можете и послушать Зализняка вживую: каждый год осенью или зимой (то есть по окончании сезона раскопок) он читает отчетную публичную лекцию в МГУ. Говорят, что это очень интересно. Следить за датой лекции, по-видимому, нужно здесь: http://www.msu.ru/news/pub-lectures/

история искусства - наука, составная часть истории; в рамках этой дисциплины изучаются и супрематизм, и поп-арт, что б вы знали на будущее.

Любопытное наблюдение по поводу последних постов в этой теме - это все не по теме ..

На мой взгляд, главное в соотношении наука и искусство - это соотношение "рационального" и "идеального".
В жизни у каждого есть и то, и другое.

Принципиально одинаковый подход к этим двум противоположным вещам НЕ ВОЗМОЖЕН.

Дискуссия, конечно, интересная, но мы немного уклонились от темы


Попробую добавить ещё кое-какие материалы по шарлатанству в разных областях знания.
1. Раз уж вновь речь зашла о Вейнике, дам ссылку на применение его идей в прикладной технике
Планетарный двигатель Лемешко

Правда, у этого горе-изобретателя есть работы и в других областях:
2. Вечный электрогенератор Лемешко
3. Генератор нуль - веса

Ну и из области программирования.
Всем покупать АлксОС!

У-упс...
И из области теологии
Как Лазарь оказался в Раю?

Трактатор, если Вы считаете нужным, я могу перенести дмскуссию о живописи в тему "Живопись".

Не стоит. Всё смотрится достаточно органично.

Отлично. Тогда мне хочется ответить Georg-у. По поводу рассказа Моруа, - у каждого свой вкус, тут хорошо улыбнулся ivank
Уорхолла я не знаю, а Малевич мне интересен своим черным квадратом (я видел и его ранние "традиционные" картины). Интересен и потому, что он был первым. Теперь же во многих музеях висят полотна (и проходят выставки) с изображением красных, зеленых и светло-голубых квадратов и треугольников. Каково Выше отношение к этому? Можно усилить идею. Когда я последний раз посещал Иерусалим, в тамошнем музее (помимо интересной археологии и классных импрессионистов) проходила модерновая выставка, экспонатами которой являлись туалетные бочки и унитазы. Возможно, художник хотел поделиться своим, затаенным, что можно было выразить исключительно такими средствами. Тем не менее, мне хотелось только ускорить шаг. Ваши соображения на эту тему?

Передача "Неизвестная планета", радио "Маяк".

В эфир этой передачи, существующей, как я понимаю, за счет налогоплательщиков, частенько заглядывают предположительные лжеученые, и не только новохронологи. Некоторые из них уже упоминались в этой ветке.

http://www.neplaneta.ru/radio.shtml#archive - стенограммы (если есть)
http://old.radiomayak.ru/archive/show?stream=schedules/244&page=2 - аудиозаписи передач и краткие аннотации

мои соображения очень просты. всех больших художников менее талантливые "собратья" начинают копировать. так было с Рубенсом, Дюрером и Вермеером - так же, как мы видим, дело обстоит и с Малевичем и Дюшаном (хотя мне казалось что с 1913 года идея писсуара как объекта искусства немного устарела... ). Уорхолл в этом смытле выбрал более завидный путь - но мне доводилось видеть даже копии с "банки супа"; все это к оригиналам имеет примерно то же отношение, что "живопись" с измайловского вернисажа к Айвазовскому. Просто нарисовать море - недостаточно.

ну и на десерт. Малевич, Казимир Северинович

По поводу возражений FIDElio и ivank-а к тексту Зализняка. Многие замечания лежат в философской плоскости, в которой я ничего не понимаю. И спор на тему "что есть истина" и "в чем смысл жизни" поддержать не могу . Но вопросы, затронутые Зализняком важны в житейском повседневном плане. В том плане, что для того, чтобы чего-то достичь в какой-либо области, надо много и тяжело работать. Читать, учить, вкалывать, - и тогда есть шанс, что будешь разбираться в предмете. Я бы рассматривал это утверждение, как некую общественную заповедь. Рядом с "не прелюбодействуй"...

Исключения бывают, но они редки. Поэтому изначально ко мнению о предмете специалиста в этом предмете стоит прислушиваться больше, чем ко мнению специалиста в других предметах. Или не специалиста вообще. А потом, конечно, смотришь на уровень аргументации, знаний о предмете и т.д....

Если разрешите, тоже поделюсь мыслями на эту тему.

Основной принцип, лежащий в основе всего - оригинальность.
Плюс содержание. Плюс форма.

Если нечто вроде "Квадрата" Малевича или инсталляций в стиле "Унитаза" достигается при помощи минимальных усилий, и требует при этом минимальных усилий для ре-воспроизведения - это "профанация", не искусство.

Однако это "нечто" может иметь вес с точки зрения истории и методологии искусства ..

К науке такой подход, очевидно, неприменим.

Согласен, хорошая заповедь, не хуже библейских (если так можно выразиться). Но:

1) Для этой заповеди, конечно, можно привести контрпримеры. Бывает так, что человек слишком много работает и уже не видит ситуацию со стороны. Есть известная история про Резерфорда, который постоянно видел своего молодого сотрудника в лаборатории и в итоге сказал ему: "Вы так много работаете. Когда же вы думаете?". А бывает, что человек много работает, а результат, скажем так, имеет неясную ценность: тот же Фоменко с двумя-тремя сотрудниками проделал такой объем работы, что некоторые предполагают, что за ним стоит целый заговор:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=87643#p87643

2) Заповеди, какие бы хорошие они не были, не способствуют самостоятельности мышления, работе мозга, как бы сказал Базар. Здесь (например, в воспитании детей) нужно соблюдать какой-то баланс. Какой именно - я сформулировать не могу, этот вопрос для меня не ясен.

да, и по поводу рассказа

мне он не понравился простотой, неизяществом и вообще - банальностью. но мне бы в голову не пришло на основании этого "знакомства" делать какие-либо выводы об авторе

вкусы - они у всех личные. а большие писатели-художники - они общие и то, что лично мне не нравится ван Гог и очень нравится Мунк никак не освобождает меня от _объективных_ представлений о вкладе и роли того и другого в мировое искусство.

Как раз ту книгу, за которую в основном Зализняку дали премию:
[q]"Слово о полку Игореве". Взгляд лингвиста[/q]
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200051/
я прочел не отрываясь. Прекрасный язык, отточенная логика, в высшей степени убедительно.

Книга есть в сети в формате PDF:
http://nevmenandr.net/slovo/papers/zaliznyak.pdf

Всем спасибо!

Любопытно. Если будет что-то ну очень интересное, то проанонсируйте тут, пожалуйста. А то я без внешнего воздействия не смогу.

А в нормальных магазинах видел? Я люблю покрутить книгу в руках перед покупкой.

Offtopic 2gorm. Как задачка? У меня есть две подсказки. Ответ действительно удивительный.

Я позавчера немного поковырялся по дороге на дачу и кажется понял, как решать. Но сейчас на меня набросились две заявки на гранты, которые срочно надо подготовить, так что примерно неделю не до задачек. Самым удивительным в свое время для меня в задаче многих тел (с гравитацией) было существование решений с разлетом на бесконечность за конечное время. А бильярды меня интересуют с одним шариком, но трехмерные .

Сам Зализняк отмечает, что большинство аргументов по этому вопросу обладают очень малой доказательной силой.

Или вот еще:

В средние века в Европе была создана целая литература на латинском языке в том числе и поэзия, хотя на латинском уже никто не говорил; то же самое с евреями - иврит перестал быть их разговорным языком еще в древности, но и в средние века и в новое время создавалась литература и поэзия на библейском иврите; Арриан зачем-то подделывался под язык Ксенофонта и Фукидида 500-летней давности.

Тут, конечно, можно до хрипоты спорить о деталях, но зная эти факты этот аргумент Зализняка не выглядит таким бесспорным; люди справлялись с этим и писали на древних языках.

P.S. Перехожу, пожалуй, в лагерь фоменковцев.

на латинском и говорили тоже. в те годы единственные 2 языка, которые преподавались были латынь и греческий; именно поэтому, кстати, средневековые латинские тексты отличаются от латинских - даже Марциал по меркам европейцев пользовался ужасающе простонародной латынью (я, кстати, уверен в том, что и Вергилий, почитав латинские опусы средневековья, языком остался бы не доволен).
так что на латыни и говорили, и писали (века до 11, наверное, писали вообще только на ней). а помянутый в этом треде Данте специально назвал свой труд жизни комедией, во многом потому, что она написана на простонародном наречии (итальянском языке), а не литературном (т.е. латыни).

более того, уже намного поздже, в 16 веке, когда хорошее знание латыни стало дефицитным, использовались разные ухищрения для обучения детей этому сложнейшему языку. Для Монтеня, например, родным языком была именно латынь; "родной" французкий он изучал позже, причем исключительно "на слух" - вследствии чего нормально говорить на нем он научился только годам к 20, зато в совершенсве знал всю изданную на тот момент римскую литературу.

с ивритом отдельная заморочка, но письменный язык, очевидно, так или иначе сохранялся.

но конечно, и Монтень в атичном Риме был бы легко вычеслен как иностранец, и раввины второго тысячелетия едва-ли смогли бы свободно общаться с соплеменниками времен Моисея.

Монтеня в античном Риме наверно вычислили бы как иностранца, но вопрос в другом - смог бы знаток латыни его уровня подделать древнеримский текст? Никто не может однозначно доказать, что не смог бы.