О чем нам говорит геногеография?

Andreas, спасибо! Я, наверное, на эту лекцию схожу.

Не за что. А я, вот, не схожу. В понедельник у нас выходной, а потом я в Штаты улетаю. Но Спенсеру от меня большой привет!

А он поймет, от кого?

А Вы попробуйте!
Я здесь свою настоящую фамилию пока не называл, но зовут меня действительно Andreas.
Потом расскажете в "личке".

Поместил объявление о лекции по проекту "Генография" на крупнейшем русскоязычном биологическом ресурсе : http://molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=169483#516990

______________________________________________________________________________________________________________________________________

Добавлена невероятная история про негров-евреев из Южной Африки :
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=83337#p83337

Лекция Веллса (на которого я, кстати, ссылался в этой теме: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=69412#p69412 ) оказалась весьма популярного содержания. Что было нового, в сухом остатке: Wells считает, что миграции древнего человека из Африки и обратно происходили из-за циклических изменений климата Сахары, вызванных в свою очередь прецессией оси Земли (другие возможные объяснения я рассматривал в ветке про креационизм: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54823#p54823 ). Wells сообщил, что через месяц работы с этими и другими результатами начнут выходить в PLoS, будем ждать.

P.S. Andreas, т.к. Ваша папка личных сообщений переполнена, сообщаю Вам здесь: я не решился передать Веллсу Ваш привет . Но я задал ему один специальный вопрос. В целом Веллс произвел приятное впечатление.

Переношу из ветки "Политика и вокруг":

В прошедшее воскресенье был "Полный Альбац" на тему пресловутого биологического этнического оружия. Когда появится стенограмма передачи, прокомментирую подробнее. Для затравки даю ссылку http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_bioweapon , которая подтверждает, что возможность создания такого оружия существует.

Андрей!

Это Влад... Или, если более официально, Поляковский Владислав Тадеушевич...

Вы не пробовали применить нехитрый научный метод: на основании тех же фактов построить немного другую версию реконструкции...

В ответ на Ваше



В том то и дело, что я ссылаюсь на генетиков. Их данные тоже относительны, что касается скорости мутации генов, а отсюда и датировки. Но обратите внимание на исторический период заселения Альбиона, даже с точки зрения ТХ - 1 век, в моем тексте. Да Бог с ним, с Фоменко! Он всего лишь"углубил" и опошлил Постникова и Морозова. Отвлекитесь от него ненадолго. У меня своя теория "происхождения видов" базирующаяся на генетических данных - самой безупречной летописи всех времен и народов. Кровь. Ее не подделаешь.

Влад, позвольте полюбопытствовать. Вы профессиональный генетик? Биолог? Или так, интересуетесь?

Итак... http://echo.msk.ru/programs/albac/
Александр Баранов - президент Общенациональной Ассоциации Генетической Безопасности
Светлана Боринская - кандидат биологических наук, сотрудница лаборатории анализа генома Института общей генетики РАН
Алексей Масчан - заместитель директора Федерального центра детской гематологии, онкологии и иммунологии
Дмитрий Бутрин - заведующий отделом экономической политики газеты "Коммерсантъ"

Собственно, возражение было дано А.Барановым раньше:

А пишут не только в газетах, но и, например, в докладе Красного Креста и других организаций, как я уже упоминал: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_bioweapon

Способность/неспособность расщеплять молоко во взрослом возрасте - это действительно классический пример выраженного в фенотипе (не "нейтрального") признака, неравномерно распределенного по расам/этносам. Очевидно, что существуют не нейтральные признаки, имеющие бОльшую расовую/этническую специфичность. Другое дело, какую степень специфичности этнического биооружия считать достаточной.
Не нейтральные признаки интересны тем, что за них проще "зацепиться". Возможный пример - эпидемиология атипичной пневмонии:

Это возражение не по существу, придирка (при чем здесь датчане, вообще непонятно). Более того, если верно, смертность повышена не у монголоидов, а у более узкой группы людей (более близкой по размеру к подрасе или этносу), тогда это еще более доказательный пример возможности создания этнического биооружия.

Но дальше С.Боринская говорит нечто противоположное:

Здесь затронуты две проблемы:
1) С.Боринская утверждает, что невозможно зацепиться за "нейтральные" изменения генома. Это неверно. Например, сейчас уже достаточно хорошо понимают, как некоторые типы ДНК-связывающих белков узнают характерную последовательность ДНК. Разработана технология, позволяющая создавать ДНК-связывающий белок, который будет специфично узнавать любую заданную последовательность нуклеотидов. Например, ту, которая, условно говоря, отличает один этнос от других.
2) Действительно, создать этническое биооружие против русских сложнее, чем против многих других этносов (хотя против американцев, очевидно, еще сложнее). Исторически в русский этнос вошло несколько составляющих (грубо говоря, восточнославянская, финно-угорская и татаро-монгольская). Кроме того, популяция русских, как я понимаю, никогда не была достаточно маленькой и изолированной (в репродуктивном смысле), чтобы в ней с большой вероятностью могла произойти "фиксация" каких-нибудь уникальных генетических признаков (в результате случайных процессов или отбора). Противоположный пример - евреи, в частности, ашкенази: предполагают, что они испытали эффект "бутылочного горлышка" (снижение генетического разнообразия в ходе уменьшения популяции) или даже действие отбора.

Про микрофлору как "средство доставки" такого оружия - весьма правдоподобная идея. Другой очевидный вариант - эпидемия специально созданного ретровируса (ретровирусы обладают способностью встраиваться в геном и, таким образом, будут наследоваться)

Это странное возражение. Ведь можно брать эмигрантов первого поколения или не ассимилировавшихся эмигрантов. Если не понравится та репрезентативность, что получится по умолчанию, - можно учесть предысторию эмигрантов в России (например, из какой части России приехали).

Резюмирую. Что говорит в пользу возможности создания этнического биооружия:

1) Существуют несомненные генетические отличия между этносами и расами.
2) Некоторые из этих отличий проявляются в фенотипе. Если среди них есть достаточно этноспецифичные, то создание такого оружия не за горами.
3) Даже если достаточного этноспецифичными являются только нейтральные генетические особенности, то все равно я могу представить возможную схему такого оружия (заведомо не самую удачную):
- Средство доставки - микрофлора кишечника (достаточно добавить нужный бактериальный штамм в йогурт или кефир)
- В кишечнике данные генетически модифицированные бактерии продуцируют искусственно созданный токсин или набор токсинов. Такой токсин (белок) состоит из нескольких доменов ("подпоследовательностей", "подбелков"): одни - ответственны за проникновение в клетки стенки кишечника (такие домены есть у естественных токсинов), другие - за узнавание уникальной этноспецифичной последовательности ДНК (как я упоминал выше, технология их создания существует). Третьи домены - ответственны за восприятие сигнала о том, что белок связался с ДНК (аналоги в природе существуют) и за последующую активацию непосредственно токсической активности (простейший вариант - разрезание близлежащей ДНК). Собственно, белки разрезающие ДНК поблизости от специфически связываемой ими нуклеотидной последовательности, уже созданы (естественно, не с целью создания биологического оружия).

Какие трудности возникают при разработке этнического биооружия:

1) Достаточно специфичный этнический генетический признак может не найтись. Это, в частности, зависит от истории этноса и критерия достаточности специфичности.
2) Специфичной этнический генетический признак может оказаться несколькими последовательностями, разбросанными по геному (ведь гаплотип - и есть такой набор последовательностей). Как интегрировать сигнал от этих последовательностей (чтобы вызвать активирование токсина)? Это может быть непросто.
3) Как увязать токсическое действие со связыванием ДНК, да так, чтобы нанести существенный вред организму? Разрезания ДНК может оказаться недостаточно (за счет работы систем починки ДНК)
3) Самое серьезная, ИМХО, проблема: биологический носитель такого оружия (будь то бактерии или ретровирусы) неизбежно будет эволюционировать. По умолчанию его этническая специфичность со временем будет размываться. Как решить эту проблему? Единственная реалистичная возможность, которую я вижу - включить в свойства биологического носителя чувствительность к определенному "антидоту" ("противоядию"). Тогда, через некоторое время после применения оружия, к тем людям, которые выжили, применяется антидот (также секретно, как и ранее само оружие). Все биологические носители погибают и, таким образом, не успевают проэволюционировать.

2 wlad: Я вспомнил, что это (#78) цитата поста Andreas'a из темы "Читая Фоменко":
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=43429#p43429

Реконструкции чего именно?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=67242#p67242

Такое исследование проведено, причем в результате с еще бОльшей убедительностью подтвердилась азиатская гипотеза происхождения этрусков.
http://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,2105308,00.html

Замечательное предложение.
Однако вряд ли люди, пришедшие сюда заняться именно нападками, Вас послушают.

Объяснить им что-либо, думаю, тоже не удастся. Цель их другая - впарить, да подороже, свои "бессмертные" труды. Причем без нападок на науку эти "труды" ничего не стоят ..

Глянем на нашего завсегдатая, с которым в ветке "О чем нам говорит геногеография" в марте(!) попытались вести дискуссию

У Вас не создается впечатление, что этот деятель просто наплевал на все, что ему здесь объясняли?

К сожалению, создается. Не на всё, но на очень-очень многое. Да-а, поучительно.

Прокомментирую только одну цитату из обсуждаемого поста, т.к с ней связана новая информация:

А последняя работа по этрускам (еще не опубликованная) как раз и посвящена исследованию Y- хромосомы и подтверждает азиатскую гипотезу происхождения этрусков. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=89065#p89065

Возвращаясь к теме этрусков, хочу процитировать следующую информацию, где я выделил ключевые, с моей точки зрения, моменты:

http://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/

Английский вариант: http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,2105308,00.html
То есть - это то, о чём я говорил. Сравнивалась СОВРЕМЕННАЯ Y-хромосома!
Она вполне могла быть "занесена" в эту область и не так уж давно. Например в моей родословной за 300 лет от одних папы с мамой образовалось больше тысячи записей. Проблема в том, что выделить неповрежденный "игрек" из ископаемых останков значительно сложнее, чем митДНК, с ее относительно малым сектором, пригодным для исследований, а ископаемая митДНК эпохи переселения народов, лет эдак 2000 ВР, вне всяких сомнений покажет минимум мутаций и будет близка к условно "базовой", т.е. малоазиатской. Откуда родом собственно практически все "дочери Евы".

Да, лингвистика могла бы внести свой вклад, но, к сожалению, и эта наука слишком заполитизирована. За исключением пары восточно-европейских лингвистов (Чудинов и др.) в западной Европе никто даже не пытается расшифровывать этрусские эпиграфии на основе протославянского языка. В научной среде на это наложено негласное табу.

Ну что за дурацкая привычка ссылаться на новостные ленты? Вот что я обнаружил
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v80n4/44316/brief/44316.abstract.html

Оно?

Ссылался на эти новостные ленты, в данном случае, первым не я, а ivank:

Работа Ачилли и др. не находится больше в свободном доступе.

И? Какие выводы я должен сделать из приведённой выше фразы? Сходите в библиотеку и сделайте себе копию.

Нет, это не оно. Речь идет о недавнем докладе на конференции. Я сослался на на новостную ленту и газету "Гардиан", т.к. более информативных источников не нашел. Статья еще не опубликована (во всяком случае, не занесена в базы данных).

Далее,

В жизни всякое бывает, конечно. Но теперь есть три независимых типа данных, говорящих в пользу азиатской гипотезы: мтДНК человека, Y-ДНК человека и мтДНК коров. Такое совпадение уже маловероятно.

Не совсем понял. К чему близка ископаемая ДНК этрусков видно из картинки, прикрепленной к вот этому посту: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=67272#p67272

Про коров только не нужно, а? Bitte!
Доклад на данной конференции не содержит ничего нового, кроме цитирования той же самой работы Ачилли (кстати не могли бы Вы ее выложить полностью, я не успел ее сохранить, а у меня ее слёзно просят?), где сравниваются игрек-хромосомы ныне живущих Тосканцев с ныне живущими Турками.
Если удастся выделить неповрежденную "игрек" из этрусских останков, тогда можем к этой теме вернуться. А пока - на колу - мочало...
Спасибо.

Андреас, Вас много раз обвиняли в невменяемости ..
Здесь, в этой ветке, объяснили отсутствие достоверной связи этрусков и славян.
Однако все это было проигнорировано в выступлениях на стороне.
Следовательно, Вы подтвердили все выдвигаемые обвинения.

То, чем Вы занимаетесь, называется хренология - игнорирование и подтасовка хронологических фактов.
Идите к своим братьям-обмохреноложенным, и хреноложьтесь там по полной программе...
Здесь вам делать нечего.

Нужно, нужно Вместе со статьей Ачилли пришлю Вам обзор [Diamond, Bellwood; 2003], т.к. его тоже нет в свободном доступе. А так же еще два полезных "платных" обзора, которые я использовал.

Статья Ачилли - про мтДНК, а не Y-ДНК. У Вас будет возможность освежить ее в памяти , только сообщите мне в личку Ваш e-mail.

Это точно. Перечитайте нашу с Вами дискуссию в этой ветке и сравните с тем, что Вы написали на хронологическом сайте.

На здоровье. Берегите себя, а то Вы какой-то нервный стали.

Про e-mail я не понял. Вроде бы под аватаром есть кнопка. Ну, да ладно, мне не жалко: genographic[at]googlemail.com

На хронологическом сайте, как и на других форумах, я пишу то, что считаю нужным и себе самому не противоречу. Разве, что Вам?

А нервы у меня - крепкие и "зори здесь (у нас) тихие".
И Вы себя берегите, а то общаться на этом форуме совсем не с кем будет.
Пишите.

Кнопка-то есть, но файл прикреплять там негде. Выслал статьи.

"Русский Newsweek" продолжает популяризацию геногеографии. В связи с выходом в прокат фильма Сергея Бодрова-старшего "Монгол" обсуждается многочисленное предположительное потомство Чингисхана: http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=134&rid=2111

"Русский Newsweek" - название, заставляющее серьёзно задуматься, а может ли быть русским Newsweek? :/

Династия лжерюриковичей

В "Русском Ньюсвике" опубликованы данные, которые в перспективе могут значительно усилить или ослабить норманскую теорию возникновения древнерусского государства. Исследованы гаплотипы современных представителей пяти ветвей Рюриковичей. Оказалось, что они принадлежат к двум разным гаплогруппам: "славянской" R1a (Ольговичи) и "финно-скандинавской" N3 (Мономашичи). Рюриковичи из одной и той же гаплогруппы - несомненно родственники. Одна из этих гаплогрупп является "чужеродной", но пока неизвестно, какая именно. Она проникла в род Рюриковичей на уровне Ярослава Мудрого или одного из его сыновей/внуков (в результате измены жены?).
Научных статей на эту тему еще нет.
http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=2286

Ага. Как отвечала цыганка, почему у ее сына голубые глаза: "Бабушка с русским поспала".

Это вроде возражение такое на статью из Ньюсвика ..??

Вот и весь уровень ..

После нескольких лет исследований этого огромного количества генетического материала ученые обнаружили, что один вариант Y-хромосомы (она есть только у мужчин) необычно часто встречается среди 16 азиатских народов, населяющих территорию от Тихого океана до Каспийского моря. В среднем по земному шару он встречается у 0,5% мужчин, а тут - у 8%. «Либо эта хромосома давала какие-то преимущества ее хозяину, что было бы странно, - рассуждает руководитель этой работы- профессор английского института Сэнгера Крис Тайлер-Смит. - Либо этот мужчина и его потомки обладали таким социальным статусом, который позволял распространять ее снова и снова».

Татьяна Зерджаль вспоминает, что первым, о ком она подумала, был Чингисхан, но все в лаборатории сочли это шуткой. Однако, учитывая размеры его империи и доступность любой женщины для ее правителя, гипотеза не выглядела такой уж бредовой. Добавили ей достоверности расчеты времени появления такого варианта Y-хромосомы (860–1000 лет назад), которые практически совпали с эпохой Чингиса (1162–1227). В результате в 2003 г.ученые опубликовали статью, в которой привели список генетических маркеров, которые,как они уверены, принадлежат Чингисхану. Получилось, что он принадлежит к гаплогруппе (ветви) С3, распространенной не только среди монголов, но и у тюрков, и даже индейцев Северной Америки.
На эти умственные галлюцинации возражения требуются ?
Если некая мужская хромосома , встречается в 16 раз чаще чем предписано , значит она Чингизхана.
Моя гипотеза:Чингизхана кастрировали во время его плена у тайчиутов.
После этого он во Франции сделался высоким Чином Гизом , кардиналом Лотарингским.

ИМХо Ваша гипотеза недостаточно обоснована. ИМХО гипотеза про Чингисхана более научна. Но Вы можете написать по Вашей гипотезе статью и послать её в НХ-сборник. Надеюсь там её оценят.

гипотеза про Чингисхана более научна
Для журнала Лиза , изумительная статья.
Но , Давида Тёмугина , похищали , именно из-за его "аристократического" прямого родства от Боргигина .Это по Тайной Истории Монголов.Смысл похищения в пресечении рода , чего и добились.Возвратить за выкуп могли , но в сокращённом виде.

Замечу, что такие материалы про монголов, да еще с такой чудесной аргументацией, не примут даже в многоуважаемый журнал "Мурзилку" ..

Зачем Мурзилка, когда есть альманах НХ? Туда всё примут.

Туда всё примут
Пока , в мистификациях Ньюсвик преуспевает. Гены Атиллы , Темугина.....