Шарлатанство и наука

gambler, я прекрасно обойдусь и без Ваших советов, что мне надо и не надо редактировать.
Редактируйте лучше свои посты.

 

**
Сам не хочу, да... (читать с восточным акцентом).
Абсолютно с Вами согласен. Главная тема ветки как раз и состоит в том, чтобы научиться отличать грешное от праведного. Приводилась куча критериев для анализа в исполнении разных мыслителей. Так зачем же пользоваться эмоционально-интуитивными оценками? Вот и покажИте методы системного анализа в действии. Если результаты разойдутся со здравым смыслом, дружно будем искать источники противоречий. Это о методологии оценок.
О развитии научных моделей: на первых этапах обнаруживаются (или выделяются из множества известных) новые факты. Это тоже часть науки. В иерархии вопросов нижний пласт - это "что, где, когда, сколько". Так сказать голые факты. Следующий уровень иерархии вопрос "как". Вопрос "зачем-почему" - это высший уровень. Это уже о смысле жизни.
Нестору могу посоветовать перечитать главу "Иов" и догадаться, из-за чего Иову не ответили на вопрос "почему".
Последний момент: не задумывались над таким вопросом как шарлатаны выбирают темы для своих спектаклей? Не слышал о шарлатанах, которые предлагают вырастить вторую голову, чтобы пока одна спит, другая бы работала. Или пришить крылья, чтобы человек мог полетать без механизмов. Дело в том, что ложная цель должна быть не отличима от настоящей. То есть, лучше всего маскироваться под то, что есть в природе. Другой вопрос - это сложность проверки. Кстати! Лженаука этим и занимается- маскировкой под НАСТОЯЩУЮ. В математике проверка чуть проще, она формализована там "донЕльзя". Хороший физик тоже отличает туфту, а плохой?..
Бедные греки вынуждены были создавать логику, чтобы выводить на чистую воду схоластов. Очень хотелось бы услышать хоть намек на анализ, а не эмоции.

 

Есть еще один момент. Копперфильда или Толкиена никак не назовешь шарлатанами. Искусство по своей природе иррационально...

 

**
Предлагаете поверить Вашему сообщению?
Шучу, но только отчасти.
Именно Ваше внимание хотел бы обратить на попытки найти МЕХАНИЗМЫ передачи информации, упомянутые в ссылке. Там упоминается миллиметровый диапазон длин волн. Между прочим, сейчас под лечение миллиметровыми волнами построена куча клиник и лечат что ни попадя (говорю без осуждения). Еще забавно, что интенсивности облучения очень малы, а объяснения механизмов лечения нет. Хотя, читал очень вменяемую статью Давыдова (тот самый- автор учебника по кв. мех.). В статье обсуждались возбуждения солитонного типа белковых молекул. Оказалось, что диапазон приходится на 63 ГГц. Вот так практика обошла фундаментальную науку стороной и воспользовалась только результатом исследований.
Любителям подтверждений фактов даю маячок: лечение миллиметровыми волнами, квч-терапия и пр. пр. пр.
P.S. gorm! Краем глаза отследил область Ваших интересов. В каком дипазоне работают антенны при поиске гравитационных волн?

 

Извините, анализ чего Вы хотите услышать?

 

Да, Крыс, вы правы, этот вопрос не отпускает меня уже семь лет, с момента прочтения Хокинга ...
И просто мне хотелось обратить на него внимание серьезных "чайников" ,
чтоб они мне вправили мозги и я спал спокойно ...
Просто мне симпатичен филосовский взгляд на вещи ..
http://gosprav.ru/lukianov_introduction/8/04/

Нашел в сети еще одного "бредоноса"
ЧЕТЫРЕ ДОВОДА В ПОЛЬЗУ СИЛ ОТТАЛКИВАНИЯ

P.S. "А поему собственно небесные сферы?"

 

ivank
"При изучении паранормальных явлений нужно специально учитывать возможность шарлатанства. Для этого необходимо привлекать не только профильных научных специалистов, но и специалистов по шарлатанству, например, фокусников. Ученые, противопоставляющие свой здравый смысл опыту многих поколений фокусников , могут попасть в ловушку. Похоже, что в случае "прямого видения" дело обстояло именно так."
Не думаю, что опыты приведенные в статье чистой воды иллюзион. Экспериментатор средней квалификации убрал бы все моменты, делающие опыт не чистым. Допустим, в повязке есть дыра. Вопрос: как испытуемый реагирует на изменения магнитного поля? Если ему позволяют заглядывать каждый раз на шкалу измерителя магнитного поля, то это профанация.
А то, что статья была помещена на сайте товарища (тамбовского) Бронника, лишний раз подтверждает, что шарлатаны всегда маскируются под нечто реальное. Иначе это не шарлатанство, а клинический случай.

 

Для начала хотелось бы услышать, ЧТО ИМЕННО не устраивает Вас в постановке задач (вопросов) gamler-om, и ЧТО ИМЕННО беспокоит Вас в моих ответах ему. Если можно, какие законы сохранения были нарушены в предложенных моделях, какие математические теоремы или аксиомы, какие противоречия с результатами физических экспериментов. Согласен выслушать даже неувязочки с бытовым здравым смыслом. Но ведь этого же нет!
Есть вот что:
""Г-да Крыс и gambler,
у вас неплохо получается поприкалываться."
*
"Это, значит, не прикалываетесь?"
*
"Это, значит, серьезно?

Уважаемый, ступайте .. ступайте .. и ступайте .. "
**

 

Меня беспокоит, для начала, полное отсутствие логики.

Например. Если некий г-н Пытьев, проводя исследования, не может выявить шарлатана в испытуемом, подготовленном Бронниковым, значит его методика никуда не годится.

Меня беспокоит, продолжу, полное отсутствие ссылок на научные работы в Ваших постах.

Меня много чего беспокоит. Извините уж великодушно за причиняемые неудобства и за мой ничтожный бытовой здравый смысл.

 

gambler:
"Да, Крыс, вы правы, этот вопрос не отпускает меня уже семь лет, с момента прочтения Хокинга ...
И просто мне хотелось обратить на него внимание серьезных "чайников" ,
чтоб они мне вправили мозги и я спал спокойно ..."
У меня есть два пути для решения этого вопроса. Первый (тот, что проще)- написать теорию единого поля (точнее теорию всего, потому что поле всегда подразумевает некую недосказанность, т.е. приписывание неких свойств пространству), а затем объяснить ее Вам на пальцах.
Другой - если Вы расчлените свои вопросы на "простые", которые допускают хотя бы принципиальное их решение. Только должнен предупредить, что корректная постановка задачи - это уровень докторской диссертации (при наличии новизны, актуальности...). А решение задачи - это фазовый переход из соискателя (аспиранта) в кандитаты.
Готовы ко второму сценарию? Вперед!

 

"И где это Вы нашли? " © Crest
Паранормальные явления находятся на периферии моих интересов . Почему?
1) У меня недостаточное знание физики и (увы!) цирковых искусств.
2) А как чудеса ("люди хотят верить, что чудеса есть") они меня тоже не очень интересуют, так как мне хватает более достоверных чудес "традиционной" науки.

Я не знаю, как к нему относиться. Вообще же для понимания механизма экстрасенсорных способностей, если они существуют, нужна повторяемость - то есть работа с ныне живущими людьми.

По Вашей ссылке попалось интервью с Андрэ Лилиенталем о Мессинге:
http://messing.ho.com.ua/pub/011.shtml Правда, нужно учитывать, что это газета "Аномалия".

 

Сколько нибудь подробно я не смотрел, но раньше эта тема попадалась мне вот в каком контексте:
http://aspirant.rggu.ru/article.html?id=50768

 

azur :
"Меня беспокоит, для начала, полное отсутствие логики."
Крыс: меня беспокоит, для начала, отстутствие логики во фразе "Меня беспокоит, для начала, полное отсутствие логики." Шутка, как всегда с долей шутки.
*

"Например. Если некий г-н Пытьев, проводя исследования, не может выявить шарлатана в испытуемом, подготовленном Бронниковым, значит его методика никуда не годится."
Внимательно перечитайте ссылку. Там ни слова не говорится о чтении "птенцами" Бронникова журнала "Огонек". Отождествлять шоу Бронникова с опубликованным в статье материалом некорректно. В статье исследовались ФАКТОРЫ, влияющие на экстрасенсорное восприятие с целью понять МЕХАНИЗМ оного. Теперь логика просветляется? Краткий мой анализ статьи такой: было установлено, что механизм частично имеет электромагнитную природу (даже указан диапазон волн), частично природу, которая не объясняется современной теорией электромагнетизма. Третий момент о "голографической модели" мне представляется сомнительным (о чем уже упоминал выше), поскольку ничего не говорится о когерентности подсветки (необходимое условие для голографии) и не говорится о мерах, чтобы исключить движения тела относительно объекта исследования. Все, кто занимался голографией, видели большие массивные плиты на подушках, чтобы исключить вибрации. Сдвиг на четверть волны полностью смазывает голографическое изображение. В оптике - это нм и даже доли. Для 5-ти миллиметрового дипапазона движение в миллиметр - это уже недопустимо. А как же дышать исследуемому? Вот такой незатейливый анализ получается.
*
"Меня беспокоит, продолжу, полное отсутствие ссылок на научные работы в Ваших постах."
Есть такое дело. Вынужден согласиться, что посты не соотверствуют требованиям ВАК... Увы, я и так чрезмерно многословен, особенно в образе чайника, поэтому не хотелось обременять посты списком литературы. Однако, если у Вас есть КОНКРЕТНЫЕ просьбы открыть первоисточники, всегда пожалуйста. Надеюсь на Ваше милосердие, и Вы не будете просить называть фамилию автора закона сохранения момента импульса и работу, в которой он был впервые сформулирован.
"Меня много чего беспокоит. Извините уж великодушно за причиняемые неудобства и за мой ничтожный бытовой здравый смысл."
Никаких неудобств, если дискуссия протекает в доброжелательном тоне, даже с элементами иронии. Здравый смысл, нездравый смысл... Кто знает, что здраво, что нездраво, что такое смысл... Не нам судить, ибо сказано в Писании: назвавшего человека пустым, будут мытарить в воздушных мытарствах, а назвавшего человека дураком, будут плющить в преисподней. Упаси, Господи!
Поэтому, стараюсь не обсуждать авторов, а только идеи. Вот чуть прошелся по Бронникову, вечером надо будет покаяться.

 

Краткий мой анализ такой:
1) Вы крайне неубедительны в своем анализе
2) Г-н Пытьев готов и черта исследовать, лишь бы под это дело было финансирование.
3) Все это лженаука в чистом виде. С отягчающими в виде корыстных интересов группы лиц ..

 

увы, люди хотят это проповедовать еще больше, чем верить.

 

Звучит интрегующе !
Выбираю путь номер один !
Буду ждать с нетерпением !
Только если это будет теория про гравитационное отталкивание,
то объяснение на пальцах не потребуется - я её и так уже представляю

 

Рынок, мать его ...

 

ivank, мне понятны Ваши сомнения по поводу корректности тех или иных исследований. Давайте посмотрим, о чем идет речь:

"Совсем нелепые антинаучные фантомы возникли недавно. "
*
Вы в самом деле тоже согласны, что модель плоской Земли на трех китах - "лепа зело" и научна, или была предложена относительно недавно?!
*
"Они произвели (и производят) большой шум."
*
А теория относительности не произвела "большой шум"? Так что, есть признак жульничества? Вообще, шумность-не шумность понятие условное, особенно в век информационных технологий.
*
"Один из этих фантомов - это история так называемых «библейских кодов»: с помощью компьютеров некоторые профессора математики «доказали», что Библия написана не человеком. Глубоко веря в святость Библии, я позволю себе твердо стоять на той точке зрения, Что каждая математическая работа, чистая или прикладная, должна проверяться и анализироваться математически, независимо от ее темы. "
*
Внимание, теперь ключевой момент: как г-н Новиков мог назвать фантомом исследования по теме "Коды Торы", если НЕ ПРОВЕРЯЛ результаты работы?!! Он что, доказал, что шаг 50 (49) символов не приводит к нахождению ключевых слов?! Из каких соображений он выражает недоверие профессиональным криптографам? Из-за шума? Маловато будет...
О новой хронологии промолчу. Слишком много эмоций вокруг. Споры, возбуждающие страсти, вредят душе.
На параллельной ветке видел дискуссию о эволюции... Никто не удосужился дать четкое определение эволюции, а спорят есть она или нет. А размазанные определения подразумевают увеличение сложности системы (Кстати, вопрос об адекватности усложнения даже не поднимается! Слон с тремя головами - это эволюция? Или это первый шаг к вымиранию. Головы же надо кормить, да и шизофрения не за горами у животного). Кто-то внимательный заметил, что проблема сложности, вообще говоря, не решена. Здесь он чуть прозевал. Недавно академик Арнольд опубликовал работу "Сложность конечных последовательностей нулей и единиц и геометрия конечных функциональных пространств".

http://mms.math-net.ru/meetings/2005/arnold.pdf
(любителям ссылок)
При видимой простоте, смысл работы фундаментальный. Причем, и для теоретической физики и для теории эволюции. Но, сейчас не об этом.
О каком научном подходе к проблеме эволюции может идти речь, если только-только научились различать сложность последовательности нулей и единиц?!
Даже чайнику (т.е. мне) понятны такие очевидные нескладушки.
Ладно, прошу прощения, увлекся. Пойдем смотреть шахматы.

 

(вернулся на секунду)
azur :
" Вы крайне неубедительны в своем анализе "
Смысл Вашей фразы, как представляется, такой:
Вы не убедительны в своем анализе. А обоснование этой фразы в слове "крайне".

 

Я ничего не собирался обосновывать.

Просто очевидно, что Вы КРАЙНЕ не убедительны в своем анализе ..

 

azur:
"Просто очевидно, что Вы КРАЙНЕ не убедительны в своем анализе .."
Убедили! Сдаюсь!

 

Это всё "вода", я включил эти фразы в цитату только для полноты контекста.

Ну наверное С.П. Новиков все-таки что-то проверял, попробую почитать на эту тему.
Я процитировал отрывок из статьи С.П. Новикова, т.к. она, как мне кажется, объясняет глубокие причины возникновения Новой Хронологии. И если автор считает, "коды Торы" - аналогичное явление, то это мнение для меня весомо.

Ну так переходим на ветку про эволюцию. Тем более, что она как раз ушла с первой страницы, нужно ей помочь

 

Итак, что пишут про коды Торы. Позволю себе привести большую цитату, чтобы была видна аналогия со статистическими методами НХ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code

 

Плоская Земля была не нелепа с точки зрения обывателя того времени.
Даже люди с песьими головами, наверно, в определенное время были "лепы" ...
По-видимому, под антинаучностью фантомов подразумевалось:
1) восприятие событий, современных людям,
2) способность этих людей к различению (хотя бы в общем виде) науки и антинауки.

Похоже, Вы просто перестали отдавать отчет в своих словах.
И просто расписываетесь в своей несостоятельности.

Продолжаете расписываться ..

Во-первых, Вы сами не привели ни одного довода "за". Просто предложили "посмотреть на досуге".
Не имею ни малейшего желания тратить время на этот бред.

Во-вторых, любой нормальный человек не поверит самым супер-пупер-профессиональным криптографам, ищущим кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет ..

Очень разумно.
Когда люди неумело впаривают несусветную бурду, основанную на лжи и подтасовках, лучше либо молчать, либо палить из всех орудий ..

Споры об эволюции не в наше время начаты, и не в наше время кончатся ..

Ну и к чему эта демагогия? Если бы привели СВОЕ определение, и в рамках него обосновали свои выводы, можно было бы снять перед Вами шляпу. А пока, извините, она (хоть и виртуальная) останется на месте ..

Еще раз, извините уж великодушно за причиняемые неудобства и за мой ничтожный бытовой здравый смысл.

 

"Страшно далек он"( т е Крыс) - только не от народа, а от науки. Если б Вы потрудились хоть-что нибудь узнать, и хоть минуту подумать об "исследованиях кодов Торы" г-на Рипса и прочих "профессоров математики" Вы бы не несли подобную чушь. Это совершенно очевидное, наглое, бессовестное жульничество. Я лично разговаривал с Иосифом Бернштейном, одним из 3-ёх замечательных математиков, подписавших положительную рецензию на статью Рипса - мол со статистикой у него всё в порядке( а кто сомневался? - Рипс очень квалифицированный математик и программист). Спросил у него: "Я понимаю Каждан, но как Вы могли подписать положительный отзыв на это явное мошенничество?" Даже по телефону было "видно", что ему очень неловко - он моментально свернул на другую тему,

 

ivank:
"И если АВТОР считает, "коды Торы" - аналогичное явление, то ЭТО мнение для МЕНЯ ВЕСОМО."
Забавно, но Новиков как раз и предостерегает вас от профанаций таким способом:

"..Принадлежность авторов к кругу уважаемых.."
Шеф гестапо Мюллер был куда четче в формулировках, хоть и со средним образованием. Помните знаменитое: "Никому верить нельзя! Даже себе. Мне - можно"? Последняя фраза снимает противоречие, которое не предусмотрел Новиков.
А на ветку с эволюцией что-то не хочется. Там атмосфера далекая от конструктива. Впрочем, на конструктив можно не обращать внимания, но агрессия в дискуссии отталкивает.

 

Забавно, но похоже, Вы просто перешли на бессмысленный треп ...

 

"Он что, доказал, что шаг 50 (49) символов не приводит к нахождению ключевых слов?! "
Как видишь нечто подобное - так сразу и понимаешь, что автор находится в состоянии не совсем полной адекватности сознания - т е, говоря простым русским языком, ни бельмеса не смыслит в теме, на которую громогласно вещает - о науке и её философии.

 

Дело не в моем слепом поклонении Новикову, не перегибайте. Просто меня впечатлил его анализ положения в математике, который приводит к явлениям вроде НХ. Впечатлил, потому что соответствовал моим смутным предположениям.

Лучше ответьте по существу на критику "библейских кодов", которую я привел.

Я агрессивен, не конструктивен?

 

Ув. azur, возможно это техническая ошибка и Ваши возражения и оценки касаются каких-то других моих УТВЕРЖДЕНИЙ, но они каким-то роковым образом оказались под ВОПРОСИТЕЛЬНЫМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ.
"Похоже, Вы просто перестали отдавать отчет в своих словах.
И просто расписываетесь в своей несостоятельности."
*
"Продолжаете расписываться .."
*
За единственный ответ на вопрос - большое спасибо.
"По-видимому, под антинаучностью фантомов подразумевалось:..." далее по тексту.
Мне казалось, что культура написания статей претендующих на какой-то уровень не допускает таких формулировок, после которых один читатель должен объяснять другому читателю "по-видимому,...подразумевалось...".
А чтобы не утруждать вас длительным анализом моей фразы, сразу признаЮ:
Еще раз расписываюсь в своей несостоятельности. Признание, как говорится, царица доказательств.

 

azur : "Забавно, но похоже, Вы просто перешли на бессмысленный треп ..."
Просто где-то у психологов прочитал, что очень важно для достижения гармонии подстроиться под собеседника.

 

Ну и дичь ..

 

ivank: Я агрессивен, не конструктивен?
Не агрессивен - однозначно. За что огромное спасибо.
По поводу конструктивности предлагаю следующий вариант: мы не будем обмениваться многостраничными ссылками, а просто вы будете формулировать простые однозначные вопросы, на которые я попытаюсь дать простые однозначные ответы. Ко всему мне СЕЙЧАС не хотелось бы говорить об аналогиях с НХ, это может только увести нас от сути. Если такой незатейливый путь Вас не устраивает, то вышлю ссылки на опровержение опровержений.

 

Дайте две

 

Высылайте В смысле, выкладывайте здесь.