Шахматы развивают логическое мышление?

Discussion in 'Кухня' started by Иблис, 28 Jun 2007.

  1. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Зачем оскорбляете замечательных гроссмейстеров? По их автобиографиям я сделал вывод, что иных способностей кроме шахматных они не проявляли. Но это не говорит о них плохо.

    Вопрос даже не в личных предпочтениях, а в полезности для общества.

    Вот с Ботвинника и надо шахматистам брать пример.

    И берут : Даниэль Стеллваген, Люк Мак-Шейн, Таль Шакед, многие другие шахматисты-любители.

    А Вы уже потрудились объяснить ребятам, что шахматы - это игра, и не более того?

    Сколько часов в день они отдают шахматам?
  2. Чик Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    28.04.2011
    Message Count:
    1.321
    Likes Received:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Это вечная тема

  3. LB Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    22.04.2007
    Message Count:
    496
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Петербург
    Оффлайн
    Есть много несомненно полезных дел и занятий весьма далеких от производства материальных ценностей. Поэтому претензии к шахматам (и вообще к играм) в этом отношении звучат не слишком убедительно. Шахматы - элемент общечеловеческой культуры. Но вот вопрос о том, в чем конкретно состоит вклад шахмат в культуру еще недостаточно изучен и, безусловно, заслуживает обсуждения.
  4. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Статистическая взаимосвязь между регулярными занятиями шахматами и развитием логического мышления была изучена (см., напр., #127), а вот зависимость количества профессиональных игроков от всеобуча не очевидна. Полагаю, если уроки будут обязательными (а не факультативными), корреляция окажется отрицательной.

    Основная привлекательность шахмат - их внешкольное существование, противопоставление "свободной" игры миру регламентированных занятий. Если преподаватель, скажем, химии невзлюбил ученика, то тому не помогут солидные знания предмета. В шахматы все иначе, даже если все тренеры презирают начинающего шахматиста, он может успешно отстоять свои воззрения в квалификационных турнирах. В рамках школы это очарование моментально пропадет, учитель элементарно завалит бездельника на ближайшем экзамене вопросом о гамбите Альгайера. Не стоит забывать о том, кому именно суждено преподавать шахматы: это учителя с неполной загрузкой (ГО, МХК и т.п.), т.е. те, кто сами в шахматы никогда не играли. Наверняка обучать предмету, в котором педагоги будут зачастую уступать учащимся, не слишком приятно. Таким образом, удастся привить как логическое мышление, так и некоторое отвращение к шахматам.

    Рассмотрим другую сторону проблемы. Есть небольшая часть учащихся (около 10%), у которых тяга к знаниям столь сильна, что преодолевает все школьные препоны: бездарно составленный курс, абсурдная система оценок, ориентация на самого слабого ученика, глубоко невежественные преподаватели и т.п. Таким анти-шахматная "прививка" бесполезна, их природный иммунитет справляется со всеми школьными схемами подавления интереса. Ученика из указанной группы можно пол-года учить нотации, заставлять играть без короля - ничего не поможет. Да, это потенциальный игрок, который вместо того, чтобы сделать карьеру в секретариате парткома или стать заслуженным механизатором совхоза "Луч", может оказаться в проф. шахматах. Однако следует заметить, что именно эти 10% подвержены в школе гораздо более опасным соблазнам, напр., математике. Уже сейчас российские математики заполонили все западные и некоторые восточные университеты; число математиков значительно превышает число шахматистов и продолжает расти, а общественной пользы от их деятельности однозначно меньше.
    дикий муцио likes this.
  5. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Последние семнадцать лет своей жизни я занимаюсь шахматным образованием детей. Шахматы для меня - инструмент для развития познавательных способностей детей. Потому и отправляю способных детей в ДЮСШ на тренировки. А моя планида - образование.
    Посмотрите мой сайт - многие вопросы прояснятся.
    Правда, я в знак протеста против прихоти нового владельца (обязывает всех платить ему дань) последнее время перестал вести сайт. Да и со временем туго.
    —- добавлено: 15 May 2014, опубликовано: 15 May 2014 —-
    Хочу обратиться с двумя предложениями.
    1. Не употребляйте, пожалуйста, термин "шахматный всеобуч". Это словосочетание в практику ввел Гершунский, назначенный первым председателем комиссии ШФ СССР "Шахматы - школе" (64, №3. 1986.)
    Сегодня этот термин исказили настолько, что даже главный апологет "шахматного всеобуча" - И.Г. Сухин - стал говорить про "шахматное образование".
    2. Вы сослались на заметку 127, автором которой и являетесь. Поэтому, думаю я, мне уместно напомнить о моей диссертации "Обучение игре в шахматы с применением компьютерных технологий как комплексное средство повышения интеллектуальных и игровых способностей младших школьников".
    В диссертации я показал результаты многолетнего педагогического эксперимента, которые подтвердили мысль о положительном влиянии шахмат на развитие познавательных способностей младших школьников.
    Многие до меня делали подобное. Но я исследовал проблему комплексно: память, внимание, логическое мышление и пространственное воображение.
  6. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Шутка? Но неудачная.

    Допустим, из 1000 математиков 999 бездарны, но 1 может сдедлать открытие, которое позволит добиться экономии ресурсов в народном хозяйстве и вдесятеро перекроет выгодой затраты на себя и еще 999 своих коллег.

    А что могут сделать 1000 гениальных шахматистов? Найти новый ход в защите Грюнфельда?

    Значит, многие ученики уже стали взрослыми.
    У Вас есть данные о том, сколько из них имеют научные степени?
  7. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, таких данных я не собирал. Но людьми стали. Подчеркиваю: Людьми, а не быдлом.
    И этого мне достаточно.
    По поводу математиков. Толку от них - как от козла молока. А открытие, о котором Вы упомянули, сделал не математик, а экономист.
    —- добавлено: 16 May 2014, опубликовано: 16 May 2014 —-
    Немного подумал и решил. что все-таки надо рассказать.
    Как-то иду по вагону электрички. Компания молодых людей под гитару поет песни. И вдруг один парень вскакивает и бросается ко мне со словами: "Виталий Александрович! Я в институт поступил!".
    Когда-то он был моим учеником, в школе учился из рук вон плохо. Но мои занятия помогли ему не только научиться игре в шахматы, но и осилить школьный курс по математике и физике.
    Для меня - это высшая награда.
    Комсюк and Marignon like this.
  8. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.808
    Likes Received:
    7.002
    Репутация:
    373
    Оффлайн

    Так вот вы сам и ответить. Шахматы ето не самоцель.
    Если вы смог увлекать дети для ходить в кружок - ето хорошо.
    Вместо терять время в игрушки-стрелялки на комп или пиво с песня под гитара во дворе,
    ваша ученик был занят.
    Вы научить его усидчивость и борьба за своя видеть цель впереди.
    Пусть он закончить школа и иметь рейтинг КМС. Потом идти в институт и остался как ЛЮБИТЕЛЬ.
    На всю жизнь ето для мальчик правильно и он должно быть вам благодарен . Точка .

    Так, а вот если он потом хотит стать профи мастер-гросс. Ето уже другая разговор.
    Ето все только для себе. Нет совсем польза для економика, математика или польза государства.
    Так теперь ему шахматы ето игра, ето самоцель и все. Так Марийон и давать ответ- ето правильно


    .
    Marignon likes this.
  9. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Если Вы работаете в основном с трудными подростками, то это похвально.

    Однако, Вы могли бы заниматься с ними и авиамоделированием или радиотехникой. Сама игра тут не столь важна, как Ваш личный пример созидательного труда и тяги к знаниям.

    Проблема шахмат в том, что это - имитация созидательного труда и тяги к знаниям.

    Хороший экономист - прежде всего математик.
  10. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Математики работают также на народное хозяйство в фирмах. А вот шахматистов на фирмы нанимают куда реже.
  11. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    27.12.2012
    Message Count:
    1.076
    Likes Received:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Нет времени изучать исследования. Там было доказано, что занятия шахматами улучшает логическое мышление, причём улучшает сильнее, чем какие-то другие игры? Сомневаюсь.
    Призываю не отождествлять хорошее логическое мышление с хорошими успехами в учёбе. Первое - одна из причин второго. Но ведь есть и другие причины. И именно они, думаю, более важны в случае шахмат. Усидчивость, дисциплина и скорость мышления и т.д. Но не логическое мышление.
    Ведь что такое логическое мышление? Это по сути способ решение нестандартных задач, многие из которых которые можно назвать логическими. Приведу неплохое определение логической задачи, найденное в Интернете:
    На мой взгляд, умение решать логические задачи очень полезно прививать детям. Однако, занятие шахматами, и это совершенно очевидно, - явно не лучший инструмент для этого. И если для этого нужна игра, то нужна другая игра! Какой именно тип игры - см. мои предыдущие посты. Скажу сразу: бридж вряд ли подойдёт, потому что будет невероятно сложен для детей младших классов. Возможно, стоит специально придумать подходящую игру. У нас чиновники любят делать всякие исследования. Вот пусть закажут такое.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    to Marignon, Mustitz: Я, конечно, имел ввиду теоретическую математику. На народное хозяйство работают приматы, им на практике с запасом хватает курса мат. школы или вводных курсов анализа/алгебры любого тех. ВУЗа. Разумеется, иногда на фирмы идут и теоретики, их квалификация на порядки выше требуемой.

    Но во многих случаях увлекшиеся математикой остаются в "большой" науке и решают отвлеченные от народного хозяйства проблемы. Эти энтузиасты ничего, напрямую или косвенно конвертируемого в товар/деньги, открыть не могут (кроме как в очень узкой области симметричных/асимметричных алгоритмов). Сфера их деятельности - исключительно "вещь в себе"; если в шахматах для широкой публики понятны по крайней мере очки в таблицах, то в математике обыватель, который не в состоянии вообразить множество с мощностью больше счетного, но меньше континуума, не сможет даже понять суть задачи. Скажем, можно представить бухгалтера-аптекаря-конструктора, которые после трудового дня разбирают партии Петера Леко. Т.е. десяток-другой шахматистов до некоторой степени могут обеспечить досуг. А можно ли, хотя бы в теории, вообразить кого-то, проверяющего во время отпуска распределение нулей ζ-функции Римана?
  13. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Боюсь что у меня не хватит компетенции оценить вклад математиков-теоретиков. Но как по мне, сейчас намного больше прикладников.

    Можно. В анализ я не лезу, но с удовольствием читаю книги по алгебре. Могу порешать упражнения из Д. Кнута.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Это-то понятно, я и сам считаю, что перед сном полезно вывести формулу Кардано или доказать, что равенство биссектрис ведет к равнобедренности треугольника. Можно почитать Эйлера или даже Гаусса. Однако современная математика далеко шагнула вперед и работы специалистов по уравнению Навье-Стокса - темный лес для исследователя солитонов. Встретившись в столовой, они из общих тем могут обсудить разве что футбол. В одной книге по странным аттракторам мне встретилась рекомендация по проверке уравнений определенного класса на наличие аналитического решения. Послать математику Х. и подождать две недели; других критериев не существует, Х. - единственный эксперт для данного класса уравнений.

    Применительно к шахматам это выглядело бы так: Карл Шлехтер - еще куда ни шло; Флор доступен лишь с развернутыми компьютерными комментариями и все равно не до конца понятен; про Ларсена ясно только в каком стиле он играл, отдельные ходы доступны профессионалам. Очевидно, что подобная утрированная картина шахматам не грозит, они всегда будут ближе к народу чем передовой край математики. Даже если любитель не в состоянии играть на уровне Ле Кванг Льема, то по крайней мере сам по себе любой ход Льема не выглядят такими уж сложным (особенно - когда сделан), в итоге возникает ощущение сопричастности.

    Из вышесказанного я делаю вывод, что востребованность в шахматистах, пускай и невысокая, в обществе существует. А математики не нужны даже математикам, в силу узкой специализации современных точных наук. А значит, занятия алгеброй/геометрией для некоторых учащихся (около 10% от общего числа) потенциально опасны. Это, конечно, не отменяет очевидной пользы от изучения математических дисциплин, в том числе, для развития логики мышления.
  15. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    В силу того, что мы ведем дискуссию на шахматном сайте, а не математическом, наше восприятие подвергается абберации, и мы серьезно переоцениваем доступность шахмат и недоступность математики.

    Игра "Ле Кванг Лема" может приносить удовольствие только человеку от первого разряда и выше.
    Сравнивая с математикой, это примерно равно паре семестров высшей математики для нематематиков (линейная алгебра, введение в теорию вероятности и т.п.).

    К тому же стоит сказать, что в школе изучают математику совершенно недостаточно. Нужно интегралы проходить уже к классу 7-8, и в старших идти дальше.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.128
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Помню, я на первом курсе физфака МГУ пытался это сделать.
    И не смог.
    Тогда и закралась мысль о том, что лучше вернуться в шахматы. :)
  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Второе утверждение (о биссектрисах, теорема Штейнера-Лемуса) имеет сопоставимую сложность; если пытаться решить "в лоб", без использования трюков, за вечер можно не уложиться.

    to Marignon: Вот более-менее взвешенный курс математики (с третьего курса у автора явный уклон в дифф. геометрию, но начальный этап вопросов не вызывает). Математическая программа по Вербицкому:
    • Школьная программа
    1. Евклидова геометрия, комплексные числа, скалярное умножение, неравенство Коши-Буняковского. Начала квантовой механики (Кострикин-Манин). Группы преобразований плоскости и пространства. Вывод тригонометрических тождеств. Геометрия на верхней полуплоскости (Лобачевского). Свойства инверсии. Действие дробно-линейных преобразований.
    2. Кольца, поля. Линейная алгебра, конечные группы, теория Галуа. Доказательство теоремы Абеля. Базис, ранг, определители, классические группы Ли. Сечения Дедекинда. Определение поля вещественных чисел. Определение тензорного произведения векторных пространств.
    3. Теория множеств. Лемма Цорна. Вполне упорядоченные множества. Базис Коши-Гамеля. Теорема Кантора-Бернштейна. Несчетность множества вещественных чисел.
    4. Метрические пространства. Теоретико-множественная топология (определение непрерывных отображений, компактность, собственные отображения). Счетная база. Определение компактности в терминах сходящихся последовательностей для пространств со счетной базой. Гомотопии, фундаментальная группа, гомотопическая эквивалентность.
    5. p-адические числа, теорема Островского, умножение и деление p-адических чисел в столбик
    6. Дифференцирование, интегрирование, формула Ньютона-Лейбница. Дельта-эпсилон формализм, лемма о милиционере.
    • Первый курс
    1. Анализ на R^n. Дифференциал отображения. лемма о сжимающем отображении. Теорема о неявной функции. Интеграл Римана и Лебега. ("Анализ" Лорана Шварца, "Анализ" Зорича, "Задачи и теоремы из функ. анализа" Кириллова-Гвишиани)
    2. Гильбертовы пространства, банаховы пространства (определение). Существование базиса в гильбертовом пространстве. Непрерывные и разрывные линейные операторы. Критерии непрерывности. Примеры компактных операторов. ("Анализ" Лорана Шварца, "Анализ" Зорича, "Задачи и теоремы из функ. анализа" Кириллова-Гвишиани)
    3. Гладкие многообразия, субмерсии, иммерсии, теорема Сарда. Разбиение единицы. Дифференциальная топология (Милнор-Уоллес). Трансверсальность. Степень отображения как топологический инвариант.
    4. Дифференциальные формы, оператор де Рама, теорема Стокса, уравнение Максвелла электромагнитного поля. Теорема Гаусса-Остроградского как частный пример.
    5. Комплексный анализ одного переменного (по книге Анри Картана либо первому тому Шабата). Контурные интегралы, формула Коши, теорема Римана об отображениях из любого односвязного подмножества $C$ в круг, теорема о продолжении границ, теорема Пикара о достижении целой функцией всех значений, кроме трех. Многолистные функции (на примере логарифма).
    6. Теория категорий, определение, функторы, эквивалентности, сопряженные функторы (Маклэйн, Categories for working mathematician, Гельфанд-Манин, первая глава).
    7. Группы и алгебры Ли. Группы Ли. Алгебры Ли как их линеаризации. Универсальная обертывающая алгебра, теорема Пуанкаре-Биркгоффа-Витта. Свободные алгебры Ли. Ряд Кэмпбелла-Хаусдорфа и построение группы Ли по ее алгебре (желтый Серр, первая половина).
    • Второй курс
    1. Алгебраическая топология (Фукс-Фоменко). Когомологии (симплициальные, сингулярные, де Рама), их эквивалентность, двойственность Пуанкаре, гомотопические группы. Размерность. Расслоения (в смысле Серра), спектральные последовательности (Мищенко, "Векторные расслоения..."). Вычисление когомологий классических групп Ли и проективного пространства.
    2. Векторные расслоения, связность, формула Гаусса-Бонне, классы Эйлера, Черна, Понтрягина, Штифеля-Уитни. Мультипликативность характера Черна. Классифицирующие пространства ("Характеристические Классы", Милнор и Сташеф).
    3. Дифференциальная геометрия. Связность Леви-Чивита, кривизна, алгебраическое и дифференциальное тождество Бьянки. Поля Киллинга. Кривизна Гаусса двумерного риманова многообразия. Клеточное разбиение пространства петель в терминах геодезических. Теория Морса на пространстве петель (по книге Милнора "Теория Морса" и Артура Бессе "Эйнштейновы Многообразия"). Главные расслоения и связности в них.
    4. Коммутативная алгебра (Атья-Макдональд). Нетеровы кольца, размерность Крулля, лемма Накаямы, адическое пополнение, целозамкнутость, кольца дискретного нормирования. Плоские модули, локальный критерий плоскости.
    5. Начала алгебраической геометрии. (первая глава Хартсхорна либо Шафаревич либо зеленый Мамфорд). Афинное многообразие, проективное многообразие, проективный морфизм, образ проективного многообразия проективен (через результанты). Пучки. Топология Зариского. Алгебраическое многообразие как окольцованное пространство. Теорема Гильберта о нулях. Спектр кольца.
    6. Начала гомологической алгебры. Группы Ext, Tor для модулей над кольцом, резольвенты, проективные и инъективные модули (Атья-Макдональд). Построение инъективных модулей. Двойственность Гротендика (по книжке Springer Lecture Notes in Math, Grothendieck Duality, номера примерно 21 и 40).
    7. Теория чисел; локальные и глобальные поля, дискриминант, норма, группа классов идеалов (синяя книжка Касселса и Фрелиха).
    8. Редуктивные группы, системы корней, представления полупростых групп, веса, форма Киллинга. Группы, порожденные отражениями, их классификация. Когомологии алгебр Ли. Вычисление когомологий в терминах инвариантных форм. Сингулярные когомологии компактной группы Ли и когомологии ее алгебры. Инварианты классических групп Ли. (желтый Серр, вторая половина; Герман Вейль, "Инварианты классических групп"). Конструкции специальных групп Ли. Алгебры Хопфа. Квантовые группы (определение).
  18. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Все-таки мы сравниваем игру и исследовательскую работу. Так что применительно к шахматам, один изучает дракон во второй руке, а другой окончание два слона против коня.
  19. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    3.626
    Likes Received:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Гипотеза Римана используется, например, в криптографии. Например
    Далее огромное поле приложений от военного дела до банковской сферы.

    Шахматы по сравнению с математикой и другими подобными предметами выигрывают только в одном - в них есть прямой соревновательный элемент, и соответственно шансы заинтересовать учеников больше.
  20. LB Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    22.04.2007
    Message Count:
    496
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Петербург
    Оффлайн
    В конечном счете, шахматы просто ближе к жизни, чем математика
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    to Mustitz: Пожалуй, но любые шахматные исследования очевидно доступнее для широкой публики. Скажем, борьба двух слонов против коня: слоны сильнее, они должны объединенными усилиями окружить и уничтожить коня; слабейшая сторона, дабы подольше продержаться, должна держать фигуры вместе (король и конь - тихоходы), стоять надо не в центре, где есть опасность обхода, но и не совсем с краю, где не хватит жизненного пространства. Все эти достаточно общие рассуждения легко переводятся на язык нотации. Попробуйте "на пальцах" изложить проблему Понтрягина.

    to Jadn: Спасибо, как я писал, криптография - единственное направление математике, требующее фундаментальных знаний и имеющее практическое применение (пост 292, асимметричное шифрование). Но и здесь аналитические исследования, доказывающие расположение нетривиальных нулей на критической прямой дзета-функции, безнадежно далеко ушли от прикладных задач. Занимающиеся вопросами факторизации просто берут как факт, что гипотеза Римана верна (на интуитивном уровне в этом никто и не сомневается). Тоже можно сказать про проблемы топологии, какие-то модели задействованы в квантовой физике, однако подавляющая часть избыточна и едва ли может иметь утилитарное применение. Вся остальная прикладная математика - на 90% статистика и расчет прочности конструкций, т.е. институтский курс тех. вуза.
  22. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... опять же, коня желательно располагать на g7 или симметричном поле, Клинг и Горвиц эту стойку пробить не смогли и вынесли вердикт - ничья. Но математика просто намного лучше исследована. Вообще, шахматы могут рассматриваться как один из разделов математики, потому как правила игры легко выразить в некоторой формальной системе, и далее изучать ее математическими методами.

    Не говоря о том, что не все шахматные результаты мне доступны. Ну а так какие есть рекомендации для окончания QN vs RBN? Или эту позицию



    Marin оценивает в +/=. Мне это совсем неочевидно, я бы на нее белыми не пошел
  23. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.05.2011
    Message Count:
    395
    Likes Received:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А завтра выяснится, что другое единственное направление в математике, имеющее практическое применение в физике-теория солитонов. А послезавтра-"Грассмановская алгебра" и т.д.

    А если серьезно-то "классный троллинг"undefined
  24. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    13.01.2012
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Машинное обучение наносит коварный удар. В рамках изучения Bishop'a у меня коллеги с чист. мата совсем не жалуются на избыточность своего уровня подготовки. У меня как у инжинера знаний как раз хватает на использование результатов. Для понимание доказательств, в уж тем более создания чего-то нового технического вуза, боюсь, маловато. И да, это все происходит в индустрии, причем вся эта математика приносит бабло.
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.446
    Likes Received:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    На всякий случай напомню, что увлекательный анализ эндшпиля "два слона против коня" я приводил тут.

    А рассматривать шахматы как раздел математики, в принципе, можно. Антагонистическая детерминированная игра с полной информацией и неизвестной оптимальной стратегией. Причем по наглядности шахматы уступают разве что планиметрии. На примере шахмат можно в общих чертах объяснить теорию игр, скажем, показать некоторые известные и простые стратегии, вроде матования ладьей, далее заставить учеников закодировать какой-либо алгоритм, обеспечивающий реализацию оттеснения короля на край. А более сложные позиции использовать для введения в мат. моделирование. Т.к. полный перебор не реализуем, то учащимся придется изобретать эвристики (напр., оценочную функцию и неглубокий перебор по альфа-бете), затем можно убедиться, что не все эвристики одинаково полезны: так, оценочная функция Марина скорее всего превзойдет ОФ учащегося, но может уступить ОФ какого-либо из ведущих движков. Изучить методы оптимизации перебора в условиях реального времени (менее глубокая проверка сомнительных продолжений, исключение циклов с повторениями). Помимо этого на шахматных примерах можно затронуть и другие смежные разделы математики: комбинаторику (хотя бы число расстановок в фишеровских шахматах), теорию оптимизации (легко составить задание на любую формулировку задачи коммивояжера) и пр.

    Вернемся к предложенной позиции, она, конечно, достаточно сложная для начинающих игроков. Тем не менее, если посадить за белых и за черных игроков IV-III разряда, то они наверняка доведут партию до конца. Вряд ли их игра будет безупречной, но какие-то идеи они воплотят в жизнь, одновременно мешая действиям противника. А значит, будет развиваться логическое мышление (и, попутно, дисциплина). Если же предложить к рассмотрению какую-нибудь теорему на свертку мер или групп, то далее первой строчки продвинуться не удастся. Все-таки почти вся математика не может изучаться как литература (для начальных классов - сюжет, для средней школы - риторические фигуры и тропы, для старшеклассников - место в каноне мировой литературы; и все на примере одного произведения). А шахматы могут изучаться и так, в любой, даже самой запутанной партии, есть материал для начинающих.
  26. sunny_side Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.06.2012
    Message Count:
    209
    Likes Received:
    32
    Репутация:
    1
    Location:
    Київ, Україна
    Оффлайн
    +1 Demis Hassabis
    хотя со Свидлером у него не сложилось
    —- добавлено: 19 May 2014, опубликовано: 19 May 2014 —-
    Математика без формул :good::)
  27. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Куда ушли? Ау, люди, где вы?!
    Вы еще Перельмана назовите. А начинайте с Галуа.
    На третьем курсе мне подсунули чудака, который "доказал" теорему Ферма (говорят также Ферми).
    Я предложил переставить коня с a1 на h8 за минимальное количество ходов.
    Попробуйте сделать это без логических рассуждений.
    Есть другие варианты: a1-b1, a1-h1.
    Райкин в свое время искал пользу от балерины - предложил пристроить к ее ногам динамо-машину.
    До шахмат он не добрался. Но последователи, похоже. живы.
    Живет в Нью-Йорке человек по фамилии Крогиус. Он психологией занимался больше, чем математикой.
    Но, тем не менее, считал, что в шахматах имеет место быть конфликтная ситуация.
    Я рассуждаю просто: если я так, то он так. Нет, тогда я эдак, а он что? Ух ты, как плохо.
    Скажите, это логика?
  28. Чайник Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    02.02.2010
    Message Count:
    91
    Likes Received:
    7
    Репутация:
    3
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Я давно здесь ничего на комментировал. Просто заходил, смотрел, что интересно шахматистам.
    Но сегодня, извините, решил высказаться. Про себя.
    Я не шахматист. Просто научился играть в шахматы "для себя". Брал частные уроки у Виталия Александровича.
    И как же мне эти уроки пригодились в моей профессиональной деятельности!
    Я архитектор. И у меня появилась свобода творчества. Мне стало проще решать концептуальные вопросы проектирования коттеджей. Может быть, сказывается накопленный опыт. Но я думаю, что сказывается и умение логически мыслить при игре в шахматы, и полученная на уроках шахмат креативность. Так что польза от шахмат есть. Для меня, конечно.
  29. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Я готовлю детей до третьего разряда. Дальше - ДЮСШ - до КМС. Выше - ДЮСШОР. Гроссмейстеров должна пестовать РШФ.
    —- добавлено: 20 May 2014, опубликовано: 20 May 2014 —-
    1. Я работаю с теми детьми, которые сами (или их родители) хотят научиться играть в шахматы. Этим шахматное образование отличается от шахматных тренировок, на которых тренер занимается с "перспективными" детьми. В большинстве случаев тренеры губят перспективность, так как не видят в учениках личности. и тренируют всех под одну гребенку.
    2. Я не умею заниматься авиа моделированием, а радиотехнику знаю настолько плохо, что обучать кого-то этим технологиям не смею. Знаю, однако, что целенаправленная деятельность способствует развитию ребенка (это из институтского курса педагогики).
    3. Пример педагога, безусловно, очень важен. Учащиеся должны уважать педагога. В одном классе на переменке между двумя уроками по информатике, увидев, что дети играют в сапера, я просто взял в руку мышку и начал сам играть. Подорвался я где-то на семидесятой мине. Но школьники меня зауважали. В спокойной обстановке в режиме профессионала я довожу дело до победного конца в восьми случаях из десяти.
    4. На уроках труда школьников учат созидательному труду. А на занятиях шахматного образования они формируют свои компетентности: знания, умения и навыки. И эти умения и навыки пригодятся им в их повседневной жизни.
    —- добавлено: 20 May 2014 —-
    А Вы поисследуйте, глядишь, - и сомневаться перестанете.
    Правильная логика. Нельзя говорить о развитии о развитии одного какого-либо компонента мышления.
    развитие мышления требует комплексности, системного подхода.
    Не знаю, умел ли Паскаль играть в шахматы. Но мне ни разу не попался соперник, который бы не сопротивлялся моим попыткам выиграть у него.
    Начну с того, что в девяностые годы, когда начали пропагандировать бридж, я купил три книжки, чтобы понять, что это за игра. Во всех трех книжках была одна и та же фраза: "Бридж - сложная игра, сравнимая, разве что с шахматами". И ни в одной не было правил игры: расселись, раздали карты. Далее - правила подсчета очков.
    Приведу отрывок из своей книжки.
    Задача 2.
    45 Взятие пешкой.JPG
    Рисунок 45.​

    Посмотрите на рисунок 45.
    На первый взгляд кажется, что у черных положение лучше, так как у них большой материальный перевес. Белые имеют только две пешки. Против ладьи, двух коней и пешки у черных. Это с материальной стороны.
    А как оценить позицию с точки зрения расположения фигур? И оказывается, что если здесь ход белых, то им обеспечен выигрыш. Трудный выигрыш, но возможный.
    Как это может произойти? Давайте посмотрим.
    Пешка берет фигуры противника не так, как ходит: движется по вертикали в сторону противника, а брать фигуры противника может по диагоналям тоже только в сторону противника. На рисунке 45 белая пешка c3 застопорена черной пешкой c4, которая не дает белой пешке двигаться в сторону черных. В то же время и белая пешка c3 не дает черной пешке c4 двигаться в сторону белых. Но это не мешает белой пешке при своем ходе побить на выбор ладью b4 или коня d4. Взяв фигуру противника, пешка переходит на соседнюю вертикаль и должна двигаться дальше только по ней – до нового взятия. А белая пешка, стоящая на поле e7, может пройти вперед на поле e8 и превратиться в любую фигуру. Или взять коня на поле f8 и также превратиться в любую фигуру.
    Но тактически белым не следует торопиться превращать пешку в фигуру, например – в ферзя, так как у черных в этом случае остается ладья, которая может помешать быстрой победе белых. Поэтому предпочтителен первый ход белых – взятие черной ладьи b4 пешкой c3. И в ответ на любой ход черных превратить пешку e7 в ферзя.
    Понятно, что черные попытаются сохранить своих коней, увести их из-под удара. Но путем умелого маневрирования и объявления шахов белым ферзем черному королю, добиться победы в этой ситуации сможет даже не очень опытный игрок.

    Есть ли в моих рассуждениях логика?
    Вот так я и учу школьников логически мыслить. Как умею.
  30. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Созидательный труд - деятельность, связанная с созданием ценностей (включая человеческий капитал).

    Ценности, которые создает шахматный мастер, связаны только с самой шахматной игрой. Поэтому это имитация созидательного труда, имеющая только досуговое значение.

    И каким же образом им пригодятся шахматные навыки?

    Такая игра, как покер помимо задействования теории вероятности учит разбираться в человеческой психологии, действовать оптимально на основании неполной информации. Она ближе к жизни, чем шахматы.
  31. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Мне позвонить Крогиусу и сказать, что он по дурости своей, будучи гроссмейстером, доисследовался в психологии шахматиста, сначала до кандидатской, а затем и до докторской диссертации. Если выложу его диссертации, у Вас найдется время почитать их?

    Когда чатуранга превратилась в шатрандж, все хором сказали: "Таким образом игра случая превратилась в игру разума".
    Напишите правила игры в бридж, покер, преферанс, ..., девятку и т.д.
    Девятка - тоже азартная игра, только - на шалабаны (щелбаны).
    И когда у Вас получится, продолжите дискуссию.
    Композитор, написавший оперу, связан (Ваш термин) только с музыкой. И какой от этого толк для ассенизатора? Кстати, последний тоже не производит материальных ценностей.
    Как пригодились навыки моему ученику, я написал. Повторить? Или найдете возможность вникнуть?
    Действовать оптимально в условиях неполной информации не возможно.
    Я понимаю, что Вам некогда читать и исследовать. Но, тем не менее, посоветую: почитайте работы Заде.
  32. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    12.02.2008
    Message Count:
    2.069
    Likes Received:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Что доказывает факт наличия диссертации у тов. Крогиуса?


    Музыкальные произведения представляют ценность не только для людей, пишущих музыку, но и для гораздо более широкого круга слушателей.

    Шахматные произведения - только для играющих в шахматы.


    Как Вы понимаете, такие навыки не обязательно формировать с помошью шахмат.


    Вы с теорией игр знакомы?
    Возможно сделать наиболее вероятный прогноз и действовать оптимально исходя из него.
    —- добавлено: 21 May 2014 —-
    Нужно уточнить.

    Я полностью согласен, что изучение правил шахмат и игры "до третьего разряда" полезны для детей и развивают мышление.

    Мои опасения касаются дальнейшего совершенствования в шахматах.
  33. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    1. Наличие диссертаций.
    2. В СССР миллионы людей решали шахматные задачи.
    3. Можно. Придумайте методику развития детей с помощью бриджа, апробируйте ее, согласуйте с директором школы, утвердите в РОНО. И вперед.
    4. С теорией игр знаком. Настолько, что в 80-м году защитил кандидатскую диссертации по математическому моделированию.
    5. А что тут уточнять?
    В моем расписании мне все понятно. До третьего разряда - любитель, до КМС - спортсмен. Выше - профессионал
    6. Вот и ладушки.
    7. А дальше человек решает сам - кем быть?
  34. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Хочу публично выразить благодарность Льву Борисовичу Бабушкину. Он отсканировал книжку Дьякова, Петровского и Рудика "Психология шахматной игры". Я знал об этой книге, но в своей работе ее не использовал - не имел возможности изучить досконально. Лев Борисович (LB) переслал мне скан книги. Я текст отредактировал, а он выложил его на яндекс-диск.
    Считаю книгу полезной, если накоплю денег - издам вторым изданием.
    Многие обсуждаемые здесь вопросы освещены в этой книге.
    Sanchessus likes this.

Share This Page