Шекспир и мнения о нём

Амати, повторяю совет: не позорьтесь: " всегда предпочту мнение другого великого английского драматурга мнению писателя, пусть и прославленного, но вышедшего из другой культурной и языковой среды, к тому же самого не написавшего ни одной драматической строчки!"
Ещё раз - печально видеть у взрослого и умного человека такие же ляпы - следствие полного невежества, как у мальчишки ромуса.

 

Амати, тут Вы не поняли - в данном случае по моей вине. Пост, где был выделенный Вами текст - ответ Ламеру
И я бы с радостью сбавил обороты, но ей Богу - "Толстой, не написавший ни одной драматической строчк" - это уж слишком. Равно и Ваши с базаром указания на мою неисторичность и нежелание понять возможность других моралей. Нормальная реакция на такое - обозвать оппонентов идиотами и прекратить разговаривать, Но я же знаю, что вы оба умные люди, более того, думаю - что и хорошие. Я высоко ценю возможность общения с вами. Но не такого

 

2 Grigoriy

Оцениваете ли Вы Шекспира по тем же критериям что и Толстой?

Достоинства всякого поэтического произведения определяются тремя свойствами:

1) Содержанием произведения: чем содержание значительнее, то есть важнее для жизни людской, тем произведение выше.

2) Внешней красотой, достигаемой техникой, соответственной роду искусства. Так, в драматическом искусстве техникой будет: верный, соответствующий характерам лиц, язык, естественная и вместе с тем трогательная завязка, правильное ведение сцен, проявления и развития чувства и чувство меры во всем изображаемом.

3) Искренностью, то есть тем, чтобы автор сам живо чувствовал изображаемое им. Без этого условия не может быть никакого произведения искусства, так как сущность искусства состоит в заражении воспринимающего произведение искусства чувством автора. Если же автор не почувствовал того, что изображает, то воспринимающий не заражается чувством автора, не испытывает никакого чувства, и произведение не может уже быть причислено к предметам искусства.

Если нет то каковы Ваши критерии?

 

"А что вас, собственно, не устраивает в моих словах?"
1. Толстой как писатель по истокам принадлежит не столько русской традиции, сколько французской и английской, Определяющими влияниями для него были Руссо, Стерн, Стендаль.
2. Толстой всю жизнь постоянно читал, писал и общался на английском, французском и немецком, и понимал и чувствовал литературу на них в совершенстве.
3. Толстой - великий драматург. Его пьесы имели и имеют огромный успех.

И с такими знаниями предмета Вы судите о Толстом. Смешно и грустно.
Точный аналог идиотичского(как Вы можете убедиться сами, посмотрев мою ссылку выше) зявления ромуса о Чехове, поучающем Толстого. От Вас такого не ждёшь

 

РР, Я НЕ называю это серьёзным аргументом. Это ЯВЛЯЕТСЯ серьёзным аргументом.

 

Такое ощущение что вы перепутали "Три мушкетера" с "Бригадой"..
Если у кого- либо отсутствует критическое мышление - это его проблемы. С тем же успехом можно осуждать производителей ножей. Ведь кто-то использует нож для резки хлеба а кто-то чтобы воткнуть в спину ближнему. А еще можно пройтись по всей классике. "Ромео и Джульетта" - пропаганда подросткового суицида, "12 стульев" и "Золотой теленок" - пропаганда мошенничества и вымогательства и т.п.

 

Это является наивным и примитивным БЛЕЯНЬЕМ, а не аргументом.
Веду диспут на языке который Вам понятен я надеюсь.
Вот эта часть так бред по определению "...чтобы король, как бы стар и глуп он ни был, мог поверить словам злых дочерей, с которыми он прожил всю их жизнь, и не поверить любимой дочери, а проклясть и прогнать ее..."
Клиника!

 

григорий,

"Даром великим Дурак наделен, скрадывать противоречья сторон"

Назвав всех ваших оппонентов дураками, вы не только не убедите их, но и отобьете охоту с вами спорить...

Что касается взгляда Толстого, а нет ли более ранних высказываний Толстого о Шекспире?
Дело в том, что в 75 лет у Льва Николаевича проснулась желчная злоба: на безнравственное поколение, на ужасные современные нравы, на Дюма с его 3-мя мушкетерами, вот и Шекспир попал под горячую руку...

Собственно какое право имеет судить Толстой о морали и аморальности, сам-то он образцом морального поведения не был ...

Так же непонятно по каким критериям он оценивает качество стихов, ведь литературный анализ он не приводит...

В общем это его очень субъективное мнение...

 

http://hina-chleck.livejournal.com/368786.html - немножко оффтоп, забавный пример литературной критики.

Мне кажется, что мы тут смешиваем в одну кучу две разные темы:
1) литературная критика (начиная со статьи Толстого о Шекспире) - она зачем вообще? Нравится тебе писатель - читай и восхищайся. Не нравится - плюнь и не читай. Зачем стремление навязать другим свое единственно верное представление о красоте?
2) мораль и этика. Предположим, мы решим что Дюма аморален, герои его мерзавцы и пример подрастающему поколению он подает отвратный. Что теперь? Сжечь? Читать запретить? Каждый, кто не понаслышке знаком с воспитанием, умеет сложить 2 и 2, и способен не наступать на одни грабли более десяти раз подряд - поймет, что это не сработает. Подростки не станут лучше, если им что-то навязывать. Единственный "работающий"способ - писать книжки с другой моралью, не менее талантливые и увлекательные. И их пропагандировать.
По аналогии со спортом - не бороться за снятие соперника с соревнований, а побеждать его в честной борьбе и конкуренции.

 

Полагаю, такие отзывы вы услышите не только от англоязычных зретелей. Мне кажется, что это вообще лучший фильм, из уже существующих. Хотя, лучшими режиссерами я считаю Куросаву и Антониони. Странно получается

Да бросьте вы это, смотрите лучше хорошие фильмы или читайте хорошие книги. Прошу прощения за совет.

 

Ромус, я не называл Вас дураком. Характеристики все относились - причём явно - к Вашему самоуверенному заявлению о Чехове, поучающем Толстого, как писать. Я надеюсь, что Вы посмотрели мою ссылку и глупость этого заявления и сами поняли. Типичная юношеская самоуверенность. Все мы иногда делаем весьма противоречивые заявления, и делать на основании попавшейся цитаты общие выводы - неосторожно. В частности, Горький например зафиксировал неодобрительные отзывы Толстого о Гюго и Диккенсе - писателях, которых он чрезвычайно любил и ставил исключительно высоко.
Базар, я полностью соглаен с Вашим http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134939#p134939
Всё правильно(имхо), но какое отношение всё это имеет к нашему обсуждению?
Толстой между прочим явно говорит, что его статья - именно реакция на НАВЯЗЫВАНИЕ определённых текстов (Шекспировских) как образцов красоты. И высокого нравственного учения.
РР - Вам я отвечу позже. Здесь только скажу, что я вообще никак Шекспира не оцениваю - мне это неинтересно. Я его прочитал в своё время = сколько смог себя заставить, испытал чувство недоумения и скуки - и желания перечитывать за последующие 40 лет не возникло. Слышимые иногда отрывки из пьес - всегда выделялись из общего фона замечательной пошлостью и напыщенностью тона.
Амати - ещё раз повторяю свою характеристику статьи Оруэлла как беспомощного блеянья. Мне эта характеристика кажется самоочевидной и неоспоримой, но если хотите, я могу написать разбор - благо статья невелика и логически ясна - можно её разобрать по пунктам.

 

Даже достаточно образованные американцы - у которых английский, понятно, родной язык, к тому же Шекспира в американской школе проходят - утверждают, что им Шекспира читать нелегко.

А парень из Иркутска восхищается легкостью шекспировского языка

 

Grigoriy, я люблю темы, которые Вы поднимаете и с удовольствием читаю Ваши (или процитированное Вами) мнения.
Но, к сожалению, вместо конкретно предмета спора, Вы зачастую опускаетесь до мелких оскорблений, личных характеристик собеседников.
Может я не прав, но форум этот для всех, гроссмейстеров и любителей, умных и не очень, пожилых и молодых. Искусство в споре - это умение убедить (или заставить задуматься) собеседника, независимо от того, кто он, какова его начальная точка зрения и насколько хорошо он разбирается в сути предмета.

 

Ну в том возрасте, в каком дети это читают, это нормально.
Другое дело, что глупа Белоснежка была до безобразия - ей говорят, с чужими не общайся, а она не понимает.
Один раз, второй, третий...

 

Просто Шекспиру повезло с русским переводчиками Кто-нибудь здесь читал Толстого на английском? Интересно было бы сравнить.

 

Вспомнилось, как в воспоминаниях Ботвинник писал, как англичане были потрясены его знанием творчества Бернса. А ларчик просто открывался - не повезло англичанам с переводчиком, так как нам...

Бернс в переводе Маршака

 

Читал статью о том, как его переводят http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=society&rid=2163

 

Мне кажется, что культурно-историческая дистанция оставила Григория равнодушным. Нелегко идентифицировать себя с поколениями, которые жили веками назад в прошлом, в любом случае некоторой натяжки и театральности (искусствености) не избежать. Остаются красота слова, которую трудно переводить на чужие языки, и идеи. А сами идеи и ценности, хотя и общезначимы, как-то не являются стержневыми для русской традиции :rolleyes: . Ощущается разница, групповому или массовому психологу-антропологу видней, конечно, но в этих делах поспешные и резкие заключения вроде Григорьевых не способствуют продвижению к пониманию

 

Я говорю про сонеты, трагедии в оригинале не читал. А на русском прекрасно читается все... С Блейком сложнее, хороших переводов почти нет, приходится читать оригинал, но когда разберешься что к чему получаешь несказанное удовольствие.

Мои знакомые американцы читают Шекспира без проблем , правда не его фанаты, как в прочем и я.

А ваш сарказм по поводу Иркутска не уместен и не понятен...

 

Господа!
Д Артаньян сам себя защитил, объясняясь с Де Вардом - сыном ( см. виконт де Бражелон). И уже тогда - 30 лет спустя - объяснение то же самое - мол не судите нас тогдашних по сегодняшним стандартам. Прошло ещё несколько лет с тех пор, но аргументы не изменились и нового нечего добавить. Кого убедили - тот знал ответ заранее. И всё равно - один за всех и все за одного. И никаких гвоздей.
А с Шекспиром, помилуйте, про каждого из классиков кто-то прошёлся так же, как ЛНТ про него. Талант отрицать просто глупо, кто гений коллективный опыт человечества решает. А кому нравится - это личное дело каждого.
Как Вам Раджабов с Ароняном?

 

Оффтоп. Последний фильм Сидни Люмета - "Before the Devil Knows You're Dead" ("Игры Дьявола"). Очень достойная и во многом шекспировская трагедия. Даже скандальная начальная сцена может напомнить раннего Шекспира, не стеснявшегося шокировать зрителей .

 

СЧАСТЬЕ только в том, что каждый раз появляется кто-то, кому нужно это объяснять и доказывать заново!

 

У Гарри Гаррисона есть, не скажу что гениальный, но поучительный роман - Специалист по этике. Второй главный герой придерживается твердых принципов морали в абсолютно любых условиях и создает спутникам проблемы для жизни
Честно говоря никогда не задумывался о том, чтобы осуждать этику и мораль прошлых веков так серьезно, как это делает Григорий. А задумавшись, не нашел примера, достойного для подражания
Может быть Гаргантюа, леди Макбет или маркиза де Мертей?
Ну а по сравнению с деяниями "героев" ХХ и ХХI веков.....
Лучше бы они были д'Артаньянами до старости
"Сползает по крыше старик Козлодоев,
Пронырливый, как коростель.
Стремится в окошко залезть Козлодоев
К какой-нибудь бабе в постель." ©

 

Ув. Владимирович! Извините за наглость, но осмелюсь дать Вам совет: никогда не высказываьтесь на тему, о которой Вы не имеете никакого понятия. Конкретно я имею ввиду Ваше мнение о моих выступлениях на тему 3-ёх мушкетёров в данной ветке. Если бы Вы удосужились их прочесть, Вы не могли бы не заметить, что я всё время отрицаю - прямо скажем - блещущие идиотиозмом попытки Амати и некоторых других обсуждать вопрос с позиций 17 века. Он и прочие имеют на это право - но с чего они и вслед за ними Вы решили, что я говорю об этом - решительно непонятно. Я всё время говорю о этике минимальной порядочности - как её понимает сегодня практически весь западный мир - не обманывать, не насиловать, соблюдать взятые на себя обязательства, считать других людей - за людей. Об этике 17 века я не могу спорить с ув. Амати и другими выступавшими на данную тему хотя бы просто потому, что они в ней видимо крупные специалисты, а я о ней ничего не знаю.
Боюсь, что и тут товарищи меня не поймут, потому ещё поясню. Выступления Амати, базара и некоторых других являются точным аналогом следующего: как если бы в ответ на заявление, что Адольф Гитлер - один из величайших злодеев в истории человечества сказать, что это антиисторично, т к в рамках идеологии национал-социализма он образец и идеал.
Последнее верно, но как аргумент против исходного заявления звучит несколько комично.

 

Амати, я конечно весьма сожалею, что мне пришлось употребить столь неизящный эпитет для Ваших выступлений на данную тему - но не извиняюсь. В самом деле, ниже я копирую отрывки из 5 (!) различных постов, в которых вроде бы понятно обьясняю, что речь идёт совсем не о морали 17 века и советах историческим романистам, с позиций какой морали им надо описывать деяния раньшего времени(как почему-то понял меня базар), а о совсем другом. И каждый раз Вы заводите в ответ песню о том, что тогда была другая мораль. Точно также, как в ответ на высказывание определённой позиции и определённых доводов Вы с упрямством попугая повторяете: "А почему мнение Толстого д б для меня авторитетным?"
Ещё раз - Вы имеете право меня не читать и даже прочитав - не реагировать. Точно так же я ещё не настолько спятил, чтобы отрицать ваше право иметь своё мнение о мной написанном. Но - о мной написанном. А не о Ваших фантазиях. Т е и о них Вы имеете естественно право на своё мнение - только не надо называть это откликом на мной написанное.:
Итак, напоминаю:
"Амати, тема дискуссии так Вас увлекла, что Вы совсем перестали думать, что говорите Намёк: Вы совершенно неправильно указали временные рамки, в которых можно обсуждать поведение героев Дюма
....
Наконец, если бы Вы хоть чуть-чуть подумали, Вам бы не пришло в голову аппелировать к дворянской этике 17 века. Книга написана в 19-м, и с тех пор для поколений мальчишек в силу огромной талантливости - и именно потому огромной вредности - четвёрка бандитов без стыда и совести представляется благородными героями, образцами для подражания. так что речь идёт не о 17-м веке, а о 20-м и 21-м.
....
Базар, при чём тут чьё-то мнение, в частности Дюма? Я выше ответил Амати, в частности, вы оба в глубочайшем заблуждении относительно временных рамок. 17 век - ни при чём.
И насчёт этики - да забудьте Вы всё это словоблудие о морали в разные времена. Будьте проще. Представьте себе - Вам 2 месяца не платят зарплату. Вы приходите на рабочее место забрать свои вещи - фотографии детей, любовницы(или жены), чайник ... - а с Вас снимают штаны и по голой заднице ремешком, ремешком. Или вообразите себя женщиной. Ночью на даче ам стучат в окно и голосом любимого просят открыть дверь. Темно. Вы открываете, ничего не видно. Утехи любви, другое третье... А утром продираете глаза - на Вашей подушке голова Миши - вместо возлюбленного Васи.
Представили? И голову Миши на подушке, и свою выпоротую задницу? А теперь вперёд - рассуждайте о высокой этике, отвечающей потребностям времени.
Преступление Дюма именно в том, что он силой своего таланта представил законченных мерзавцев - в чём я надеюсь Вас убедил - героями и благородными людьми, образцами для подражания, "мораль" банды отморозков -моралью.
...
Совершенно верная мысль, на мой взгляд - разбор д б адекватным. В частности, вряд ли имеет смысл разбирать "Мушкетёров" как исторический роман - независимо, какие были намерения автора, или как писал его Дюма - в одиночку или руками литнегров. По факту - роман является "культовым" для подростков, его герои - выставляются как образцы для подражания. Потому рассуждизмы Амати и Базара о этике дворянства 17 века - не по делу, а то что пишу я - по делу.
А именно: роман - пропаганда морали шайки бандитов. Успешная пропаганда. Продажные бессовестные твари пишут песни о "мужчинах, мужчинах, мужчинах," кои "к барьеру ведут подлецов", а безмозглые или продажные б..и поют эти песни публично.
А ведь если б не "3 мушкетёра" и тому подобная отрава люди бы помнили и знали, что дело обстояло в массе как раз наоборот - подлецы пачками убивали нормальных людей на дуэлях. И продажные твари писали бы песни на другие темы.
.............
Ламер, не понимаете - и не надо. Значит, написано не для Вас.
Но , видите ли, те миллионы мальчишек, которые выбирают примером для подражания гадину, залезшую в постель к бабе выдавая себя за другого, а потом её хладнокровно убившего - тоже не следуют Вашим глубокомысленным советам - изучить эпоху и намерения автора. А просто выучивают, что если хочется - значит можно воровать, предавать, убивать, что высшая добродетель - всегда и во всём стоять за друга - даже ели он ворует, насилует и убивает - когда ты будешь воровать насиловать и убивать - он тебе тоже спинку прикроет."

 

Гриша, ну вот все и вернулось на круги своя
Ты полагаешь, что все люди братья. А природа делит их на своих и чужих. И практика показывает, что "общечеловеческие ценности" это наши "общечеловеческие ценности" И как мы уже где-то говорили станут общечеловеческими только с приходом марсиан. Потому Дюма и привлекателен для молодежи что его модель взаимоотношений больше соответствует реалиям ... ИМХО сам понимаешь
А твоя логика построена на постулате, что все люди одинаковы... Идеализм чистейшей воды.

 

И ты неправ. Ещё раз: мораль банды убийц яляется приемлемой только для данной банды . Даже для членов других банд она уже неприемлема. Так что я говорю совсем простые и вроде неоспоримые вещи. Именно, предлагается критерий - хотел бы ты иметь дело с такими людьми? Людьми, мораль которых позволяет им в любой момент тебя кинуть, убить, выпороть (ты конечномужик здоровый, но ведь их четверо)

 

Мораль видимо иная: лучше пороть, чем быть выпоротым (фраза, кстати, дословно из С. Кинга). Право сильных и проч.

 

конечномужик интересный термин! понятие! напрашивается "бесконечномужик" и "конечнобаба"