Шекспир и мнения о нём

Амати, повторяю совет: не позорьтесь: " всегда предпочту мнение другого великого английского драматурга мнению писателя, пусть и прославленного, но вышедшего из другой культурной и языковой среды, к тому же самого не написавшего ни одной драматической строчки!"
Ещё раз - печально видеть у взрослого и умного человека такие же ляпы - следствие полного невежества, как у мальчишки ромуса.

Амати, тут Вы не поняли - в данном случае по моей вине. Пост, где был выделенный Вами текст - ответ Ламеру
И я бы с радостью сбавил обороты, но ей Богу - "Толстой, не написавший ни одной драматической строчк" - это уж слишком. Равно и Ваши с базаром указания на мою неисторичность и нежелание понять возможность других моралей. Нормальная реакция на такое - обозвать оппонентов идиотами и прекратить разговаривать, Но я же знаю, что вы оба умные люди, более того, думаю - что и хорошие. Я высоко ценю возможность общения с вами. Но не такого

"А что вас, собственно, не устраивает в моих словах?"
1. Толстой как писатель по истокам принадлежит не столько русской традиции, сколько французской и английской, Определяющими влияниями для него были Руссо, Стерн, Стендаль.
2. Толстой всю жизнь постоянно читал, писал и общался на английском, французском и немецком, и понимал и чувствовал литературу на них в совершенстве.
3. Толстой - великий драматург. Его пьесы имели и имеют огромный успех.

И с такими знаниями предмета Вы судите о Толстом. Смешно и грустно.
Точный аналог идиотичского(как Вы можете убедиться сами, посмотрев мою ссылку выше) зявления ромуса о Чехове, поучающем Толстого. От Вас такого не ждёшь

РР, Я НЕ называю это серьёзным аргументом. Это ЯВЛЯЕТСЯ серьёзным аргументом.

Такое ощущение что вы перепутали "Три мушкетера" с "Бригадой"..
Если у кого- либо отсутствует критическое мышление - это его проблемы. С тем же успехом можно осуждать производителей ножей. Ведь кто-то использует нож для резки хлеба а кто-то чтобы воткнуть в спину ближнему. А еще можно пройтись по всей классике. "Ромео и Джульетта" - пропаганда подросткового суицида, "12 стульев" и "Золотой теленок" - пропаганда мошенничества и вымогательства и т.п.

григорий,

"Даром великим Дурак наделен, скрадывать противоречья сторон"

Назвав всех ваших оппонентов дураками, вы не только не убедите их, но и отобьете охоту с вами спорить...

Что касается взгляда Толстого, а нет ли более ранних высказываний Толстого о Шекспире?
Дело в том, что в 75 лет у Льва Николаевича проснулась желчная злоба: на безнравственное поколение, на ужасные современные нравы, на Дюма с его 3-мя мушкетерами, вот и Шекспир попал под горячую руку...

Собственно какое право имеет судить Толстой о морали и аморальности, сам-то он образцом морального поведения не был ...

Так же непонятно по каким критериям он оценивает качество стихов, ведь литературный анализ он не приводит...

В общем это его очень субъективное мнение...

http://hina-chleck.livejournal.com/368786.html - немножко оффтоп, забавный пример литературной критики.

Мне кажется, что мы тут смешиваем в одну кучу две разные темы:
1) литературная критика (начиная со статьи Толстого о Шекспире) - она зачем вообще? Нравится тебе писатель - читай и восхищайся. Не нравится - плюнь и не читай. Зачем стремление навязать другим свое единственно верное представление о красоте?
2) мораль и этика. Предположим, мы решим что Дюма аморален, герои его мерзавцы и пример подрастающему поколению он подает отвратный. Что теперь? Сжечь? Читать запретить? Каждый, кто не понаслышке знаком с воспитанием, умеет сложить 2 и 2, и способен не наступать на одни грабли более десяти раз подряд - поймет, что это не сработает. Подростки не станут лучше, если им что-то навязывать. Единственный "работающий"способ - писать книжки с другой моралью, не менее талантливые и увлекательные. И их пропагандировать.
По аналогии со спортом - не бороться за снятие соперника с соревнований, а побеждать его в честной борьбе и конкуренции.

Полагаю, такие отзывы вы услышите не только от англоязычных зретелей. Мне кажется, что это вообще лучший фильм, из уже существующих. Хотя, лучшими режиссерами я считаю Куросаву и Антониони. Странно получается

Да бросьте вы это, смотрите лучше хорошие фильмы или читайте хорошие книги. Прошу прощения за совет.

Ромус, я не называл Вас дураком. Характеристики все относились - причём явно - к Вашему самоуверенному заявлению о Чехове, поучающем Толстого, как писать. Я надеюсь, что Вы посмотрели мою ссылку и глупость этого заявления и сами поняли. Типичная юношеская самоуверенность. Все мы иногда делаем весьма противоречивые заявления, и делать на основании попавшейся цитаты общие выводы - неосторожно. В частности, Горький например зафиксировал неодобрительные отзывы Толстого о Гюго и Диккенсе - писателях, которых он чрезвычайно любил и ставил исключительно высоко.
Базар, я полностью соглаен с Вашим http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134939#p134939
Всё правильно(имхо), но какое отношение всё это имеет к нашему обсуждению?
Толстой между прочим явно говорит, что его статья - именно реакция на НАВЯЗЫВАНИЕ определённых текстов (Шекспировских) как образцов красоты. И высокого нравственного учения.
РР - Вам я отвечу позже. Здесь только скажу, что я вообще никак Шекспира не оцениваю - мне это неинтересно. Я его прочитал в своё время = сколько смог себя заставить, испытал чувство недоумения и скуки - и желания перечитывать за последующие 40 лет не возникло. Слышимые иногда отрывки из пьес - всегда выделялись из общего фона замечательной пошлостью и напыщенностью тона.
Амати - ещё раз повторяю свою характеристику статьи Оруэлла как беспомощного блеянья. Мне эта характеристика кажется самоочевидной и неоспоримой, но если хотите, я могу написать разбор - благо статья невелика и логически ясна - можно её разобрать по пунктам.

Даже достаточно образованные американцы - у которых английский, понятно, родной язык, к тому же Шекспира в американской школе проходят - утверждают, что им Шекспира читать нелегко.

А парень из Иркутска восхищается легкостью шекспировского языка

Grigoriy, я люблю темы, которые Вы поднимаете и с удовольствием читаю Ваши (или процитированное Вами) мнения.
Но, к сожалению, вместо конкретно предмета спора, Вы зачастую опускаетесь до мелких оскорблений, личных характеристик собеседников.
Может я не прав, но форум этот для всех, гроссмейстеров и любителей, умных и не очень, пожилых и молодых. Искусство в споре - это умение убедить (или заставить задуматься) собеседника, независимо от того, кто он, какова его начальная точка зрения и насколько хорошо он разбирается в сути предмета.

Ну в том возрасте, в каком дети это читают, это нормально.
Другое дело, что глупа Белоснежка была до безобразия - ей говорят, с чужими не общайся, а она не понимает.
Один раз, второй, третий...

Просто Шекспиру повезло с русским переводчиками Кто-нибудь здесь читал Толстого на английском? Интересно было бы сравнить.

Вспомнилось, как в воспоминаниях Ботвинник писал, как англичане были потрясены его знанием творчества Бернса. А ларчик просто открывался - не повезло англичанам с переводчиком, так как нам...

Бернс в переводе Маршака

Читал статью о том, как его переводят http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=society&rid=2163

Мне кажется, что культурно-историческая дистанция оставила Григория равнодушным. Нелегко идентифицировать себя с поколениями, которые жили веками назад в прошлом, в любом случае некоторой натяжки и театральности (искусствености) не избежать. Остаются красота слова, которую трудно переводить на чужие языки, и идеи. А сами идеи и ценности, хотя и общезначимы, как-то не являются стержневыми для русской традиции :rolleyes: . Ощущается разница, групповому или массовому психологу-антропологу видней, конечно, но в этих делах поспешные и резкие заключения вроде Григорьевых не способствуют продвижению к пониманию

Я говорю про сонеты, трагедии в оригинале не читал. А на русском прекрасно читается все... С Блейком сложнее, хороших переводов почти нет, приходится читать оригинал, но когда разберешься что к чему получаешь несказанное удовольствие.

Мои знакомые американцы читают Шекспира без проблем , правда не его фанаты, как в прочем и я.

А ваш сарказм по поводу Иркутска не уместен и не понятен...

Господа!
Д Артаньян сам себя защитил, объясняясь с Де Вардом - сыном ( см. виконт де Бражелон). И уже тогда - 30 лет спустя - объяснение то же самое - мол не судите нас тогдашних по сегодняшним стандартам. Прошло ещё несколько лет с тех пор, но аргументы не изменились и нового нечего добавить. Кого убедили - тот знал ответ заранее. И всё равно - один за всех и все за одного. И никаких гвоздей.
А с Шекспиром, помилуйте, про каждого из классиков кто-то прошёлся так же, как ЛНТ про него. Талант отрицать просто глупо, кто гений коллективный опыт человечества решает. А кому нравится - это личное дело каждого.
Как Вам Раджабов с Ароняном?

Оффтоп. Последний фильм Сидни Люмета - "Before the Devil Knows You're Dead" ("Игры Дьявола"). Очень достойная и во многом шекспировская трагедия. Даже скандальная начальная сцена может напомнить раннего Шекспира, не стеснявшегося шокировать зрителей .

СЧАСТЬЕ только в том, что каждый раз появляется кто-то, кому нужно это объяснять и доказывать заново!

У Гарри Гаррисона есть, не скажу что гениальный, но поучительный роман - Специалист по этике. Второй главный герой придерживается твердых принципов морали в абсолютно любых условиях и создает спутникам проблемы для жизни
Честно говоря никогда не задумывался о том, чтобы осуждать этику и мораль прошлых веков так серьезно, как это делает Григорий. А задумавшись, не нашел примера, достойного для подражания
Может быть Гаргантюа, леди Макбет или маркиза де Мертей?
Ну а по сравнению с деяниями "героев" ХХ и ХХI веков.....
Лучше бы они были д'Артаньянами до старости
"Сползает по крыше старик Козлодоев,
Пронырливый, как коростель.
Стремится в окошко залезть Козлодоев
К какой-нибудь бабе в постель." ©

Ув. Владимирович! Извините за наглость, но осмелюсь дать Вам совет: никогда не высказываьтесь на тему, о которой Вы не имеете никакого понятия. Конкретно я имею ввиду Ваше мнение о моих выступлениях на тему 3-ёх мушкетёров в данной ветке. Если бы Вы удосужились их прочесть, Вы не могли бы не заметить, что я всё время отрицаю - прямо скажем - блещущие идиотиозмом попытки Амати и некоторых других обсуждать вопрос с позиций 17 века. Он и прочие имеют на это право - но с чего они и вслед за ними Вы решили, что я говорю об этом - решительно непонятно. Я всё время говорю о этике минимальной порядочности - как её понимает сегодня практически весь западный мир - не обманывать, не насиловать, соблюдать взятые на себя обязательства, считать других людей - за людей. Об этике 17 века я не могу спорить с ув. Амати и другими выступавшими на данную тему хотя бы просто потому, что они в ней видимо крупные специалисты, а я о ней ничего не знаю.
Боюсь, что и тут товарищи меня не поймут, потому ещё поясню. Выступления Амати, базара и некоторых других являются точным аналогом следующего: как если бы в ответ на заявление, что Адольф Гитлер - один из величайших злодеев в истории человечества сказать, что это антиисторично, т к в рамках идеологии национал-социализма он образец и идеал.
Последнее верно, но как аргумент против исходного заявления звучит несколько комично.

Амати, я конечно весьма сожалею, что мне пришлось употребить столь неизящный эпитет для Ваших выступлений на данную тему - но не извиняюсь. В самом деле, ниже я копирую отрывки из 5 (!) различных постов, в которых вроде бы понятно обьясняю, что речь идёт совсем не о морали 17 века и советах историческим романистам, с позиций какой морали им надо описывать деяния раньшего времени(как почему-то понял меня базар), а о совсем другом. И каждый раз Вы заводите в ответ песню о том, что тогда была другая мораль. Точно также, как в ответ на высказывание определённой позиции и определённых доводов Вы с упрямством попугая повторяете: "А почему мнение Толстого д б для меня авторитетным?"
Ещё раз - Вы имеете право меня не читать и даже прочитав - не реагировать. Точно так же я ещё не настолько спятил, чтобы отрицать ваше право иметь своё мнение о мной написанном. Но - о мной написанном. А не о Ваших фантазиях. Т е и о них Вы имеете естественно право на своё мнение - только не надо называть это откликом на мной написанное.:
Итак, напоминаю:
"Амати, тема дискуссии так Вас увлекла, что Вы совсем перестали думать, что говорите Намёк: Вы совершенно неправильно указали временные рамки, в которых можно обсуждать поведение героев Дюма
....
Наконец, если бы Вы хоть чуть-чуть подумали, Вам бы не пришло в голову аппелировать к дворянской этике 17 века. Книга написана в 19-м, и с тех пор для поколений мальчишек в силу огромной талантливости - и именно потому огромной вредности - четвёрка бандитов без стыда и совести представляется благородными героями, образцами для подражания. так что речь идёт не о 17-м веке, а о 20-м и 21-м.
....
Базар, при чём тут чьё-то мнение, в частности Дюма? Я выше ответил Амати, в частности, вы оба в глубочайшем заблуждении относительно временных рамок. 17 век - ни при чём.
И насчёт этики - да забудьте Вы всё это словоблудие о морали в разные времена. Будьте проще. Представьте себе - Вам 2 месяца не платят зарплату. Вы приходите на рабочее место забрать свои вещи - фотографии детей, любовницы(или жены), чайник ... - а с Вас снимают штаны и по голой заднице ремешком, ремешком. Или вообразите себя женщиной. Ночью на даче ам стучат в окно и голосом любимого просят открыть дверь. Темно. Вы открываете, ничего не видно. Утехи любви, другое третье... А утром продираете глаза - на Вашей подушке голова Миши - вместо возлюбленного Васи.
Представили? И голову Миши на подушке, и свою выпоротую задницу? А теперь вперёд - рассуждайте о высокой этике, отвечающей потребностям времени.
Преступление Дюма именно в том, что он силой своего таланта представил законченных мерзавцев - в чём я надеюсь Вас убедил - героями и благородными людьми, образцами для подражания, "мораль" банды отморозков -моралью.
...
Совершенно верная мысль, на мой взгляд - разбор д б адекватным. В частности, вряд ли имеет смысл разбирать "Мушкетёров" как исторический роман - независимо, какие были намерения автора, или как писал его Дюма - в одиночку или руками литнегров. По факту - роман является "культовым" для подростков, его герои - выставляются как образцы для подражания. Потому рассуждизмы Амати и Базара о этике дворянства 17 века - не по делу, а то что пишу я - по делу.
А именно: роман - пропаганда морали шайки бандитов. Успешная пропаганда. Продажные бессовестные твари пишут песни о "мужчинах, мужчинах, мужчинах," кои "к барьеру ведут подлецов", а безмозглые или продажные б..и поют эти песни публично.
А ведь если б не "3 мушкетёра" и тому подобная отрава люди бы помнили и знали, что дело обстояло в массе как раз наоборот - подлецы пачками убивали нормальных людей на дуэлях. И продажные твари писали бы песни на другие темы.
.............
Ламер, не понимаете - и не надо. Значит, написано не для Вас.
Но , видите ли, те миллионы мальчишек, которые выбирают примером для подражания гадину, залезшую в постель к бабе выдавая себя за другого, а потом её хладнокровно убившего - тоже не следуют Вашим глубокомысленным советам - изучить эпоху и намерения автора. А просто выучивают, что если хочется - значит можно воровать, предавать, убивать, что высшая добродетель - всегда и во всём стоять за друга - даже ели он ворует, насилует и убивает - когда ты будешь воровать насиловать и убивать - он тебе тоже спинку прикроет."

Гриша, ну вот все и вернулось на круги своя
Ты полагаешь, что все люди братья. А природа делит их на своих и чужих. И практика показывает, что "общечеловеческие ценности" это наши "общечеловеческие ценности" И как мы уже где-то говорили станут общечеловеческими только с приходом марсиан. Потому Дюма и привлекателен для молодежи что его модель взаимоотношений больше соответствует реалиям ... ИМХО сам понимаешь
А твоя логика построена на постулате, что все люди одинаковы... Идеализм чистейшей воды.

И ты неправ. Ещё раз: мораль банды убийц яляется приемлемой только для данной банды . Даже для членов других банд она уже неприемлема. Так что я говорю совсем простые и вроде неоспоримые вещи. Именно, предлагается критерий - хотел бы ты иметь дело с такими людьми? Людьми, мораль которых позволяет им в любой момент тебя кинуть, убить, выпороть (ты конечномужик здоровый, но ведь их четверо)

Мораль видимо иная: лучше пороть, чем быть выпоротым (фраза, кстати, дословно из С. Кинга). Право сильных и проч.

конечномужик интересный термин! понятие! напрашивается "бесконечномужик" и "конечнобаба"