Вернемся в Помпеи

Знаете, elcano, ваши ля-ля уже так всем надоели!
И Иваныч, и Горм уже объяснили, что христианская символика была в Италии в 17 веке и на кладбищах, и в городах.

В Торре Аннунциата, Торре дель Греко и окрестностях в 17 веке - несколько десятков церквей.
См. например
http://www.torreomnia.com/lacitta/set_frame_lacitta.htm
29 страниц, много церквей, причем большинство построено до 17 в.

В Неаполе в то время - тоже много.
А в Помпеях, городе с 20000 населением - ни одной.
Все, конец Вашим фантазиям.

Мы тут недавно общались с одним из ваших братьев по разуму на предмет Апулийских соборов 11-12 веков.
Принципиальных хронологических разногласий не поступило ..

И здесь разногласий нет, как видите ..
Ваши фантазии вообще людей мало интересуют.

Вот сейчас мы и проверим, кто здесь полный, абсолютный ноль.

Ниже те вопросы, на которые хотелось бы получить ответы от не ноля:

- "как можно построить города Ресину, Торре дель Греко, Торре Аннунциату на многометровом слое сыпучего пепла сразу после извержения?",

- "где в Помпеях и Геркулануме потоки, описанные в любимой Эпитафии elcano?",
- "известно, что Торре Аннунциата и Торре дель Греко пострадали в 1631г., где свидетельство этому в той же Эпитафии?",

- "почему водовод инженера Д.Фонтана, представлявший собой открытый канал с туннелем под Помпеями, не интегрирован в систему подачи воды античного города и велся под стенами и фундаментами зданий, то есть был опасен для "жилого" города (повреждены стены домов и улицы)?"

И главный вопрос на сегодняшний день:
- "если водовод был проложен ДО извержения, погубившего Помпеи, то куда делся весь пепел вокруг города?"
Ведь водовод все время был действующим (до 21 века) и идет вровень с поверхностью вне города ..

Пока не будет ответов, ваши несчастные потуги на всякую разнообразную писанину выглядят весьма жалкими ..

Позвольте поворчать:
ОБратившись к недавней истории и поисковой машине раскапываем дискуссию в закрытой ветке про Помпеи (№488 и 499 и далее)

Ivanych ответил:

и далее:


Elcano написал:

На что был ответ:

Ответ Elcano ловко свернул дискуссию, но меня лично потряс до основания:

И кончилось все постом 531

Сейчас читаю - ничего не изменилось.

А хорошо бы Azur подвел итоги: что изменилось с начала еще той, первой ветки?

а что может измениться у фоменковце?
пони бегает по кругу

Вынужден повторить свое более раннее сообщение из этой же ветки...

"Самая старинная церковь общины Chiesa della SS. Annunziata ai Cappuccini с прилегающим монастырем была построена в 1568 году. Как, впрочем, и большинство церквей этого региона (уверенно датируются как конец 16-го, начало 17-го веков, не раньше).

Интересно, что еще в 18-ом веке даты писались по-старинке, календами:

Интересный сайт, полистайте: http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta06.htm
В частности здесь о BASILICA PONTIFICIA
DI S. CROCE

И часовня Chiesa del Carmine, построенная в 1664 году на могиле 1500 погибших (в извержении 1631 года или от чумы?) прямо говорит о прежнем названии Торренцев - Геркуланцы:

D(EO) O(PTIMO) M(AXIMO)
QUORUM VIVENTIUM
USI SUNT CONSUETUDINE
IIS IN PUTEO
LUE CRASSANTE TUMULATIS
OPTIMUS CIVIBUS GRATI HERCULANENSES
HANC AEDICULAM PIETATIS
ERGO P(ECUNIA) P(UBLICA)
A(NNO) D(OMINI) MDCLXIV.
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta13.htm

А эта надпись на латыни о живом Геркулануме 1600 года:
?Stphanus Raiola ab Herculaneo pro sua suorumque devotione - hoc opus propiis sumptibus fieri fecit. Anno Domini MDC?
(Stefano Raiola da Ercolano (cioè da Torre del Greco)
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta16.htm

Все не так однозначно... "

Известно, что Фердинанд I и его сын (будущий Альфонс II) были отлучены папой Иннокентием VIII от церкви, что естественно не способствовало распространению христианства в Неаполитанском королевстве на рубеже 15-го, 16-го веков.

А с правителями Неаполя 16-го века, например, историки до сих пор не могут разобраться. В Неаполитанском королевстве Фердинанд V Католик считался Фердинандом III, а в Арагоне, он же, Фердинандом вторым. (он же Сонька золотая ручка )Не слишком ли много титулов для одного человека?

Но, не будем отвлекаться от темы.

Возвращаясь к помпейским инструментам...

http://www.eurometiz.ru/publica.php?sn_news_id=17

То есть, говорить о винтах (такого качества, которое я видел в Неполитанском музее и приводил здесь снимки) раньше конца 15-го века не приходится.

Что касается отсутствия в Помпеях надписей на итальянском языке, то ничего удивительного в этом нет. Итальянский язык получает свое распространение только начиная с 17-го века. В 1632 году вышла в свет книга Галилео Галилея «Диалог о двух главнейших системах мира ? птолемеевой и коперниковой». Это была его первая книга на итальянском языке. За нее же Ватикан его и притянул "к ногтю".

Ну и еще одно косвенное свидетельство гибели Помпей зимой, а не летом - ОЛИВКИ. Археологи нашли при раскопках свежие оливки, сбор которых в Кампании и сегодня происходит в ноябре-январе, не раньше. Чем старше ягода, тем хуже получится масло. Если урожай сняли слишком рано ? масло будет горьким. Собранные оливки должны быть переработаны в течение 24 часов, иначе они заплесневеют.

Исходя из этого, декабрь 1631 года - наиболее подходящая, доподлинно известная нам, дата гибели Помпей.

любезный Андреас,
это Вы, что ли, "историк"?
у историков всё четко - порядковый номер зависит от ГОСУДАРСТВА, в котором правит тот или иной монарх
поскольку династии в разных государствах РАЗНЫЕ, постольку и монарх, занимающий "по совместительству" (случай не такой уж и редкий) сразу несколько престолов, будет иметь в них РАЗНЫЕ порядковые номера

з.ы. всё это не отменяет того твёрдо установленного факта, что Вы лично являетесь Фердинандом Восьмым - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52897#p52897

так ведь не только в России, но и на Неапольщине 1631 года было море церквей с крестами, и в "Геркулануме", и в "Помпеях". И даже святой Януарий на тучке.

http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves2big.gif

Вы же не забыли нашего дорого Масколо?

скажите, любезный Андреас, Вам никогда не приходила в голову мысль?
хоть какая-нибудь, самая незамысловатая
например, такая:
если ИЗВЕСТНО, что монархи некоего государства были ОТЛУЧЕНЫ от церкви, не следует ли из этого, что РАНЕЕ они БЫЛИ христианами?
и, как мы теперь начинаем понимать, если христианином является монарх, то христианами являются и многие его подданные
так что же Вы нам тут втираете лажу про "распространение" христианства в Неаполитанском королевстве на рубеже 15-16 веков?
оно давным-давно там "распространилось", как Вам самому прекрасно ИЗВЕСТНО

как мы теперь начинаем понимать, оливки могли быть собраны и переработаны КОГДА УГОДНО

Так оливки были свежие или заплесневелые?

Не понял, а с водоводом то что делать будем?

Интересно, что раскопки вплоть до последнего времени в Помпеях велись достаточно безалаберно. Вынутый при раскопках материал использовался в качестве заполнителя при строительстве автострады Неаполь-Салерно, археологи находились под давлением экономических факторов, в частности - времени.
Видимо по-этому, а может и по совсем иным причинам, записи в журналах раскопок оказываются скудными, как правило от руки и, много позже частью отпечатаны на машинке, и никогда полностью не публиковались.

Кроме того, налицо - явный парадокс. Казалось бы нетронутый временем город должен дать огромное количество однозначно датируемых артефактов, но их нигде нет! В Неполитанском музее выставленно только то, что невозможно бесспорно отнести к той или иной эпохе. Отсутствуют в частности монеты, оружие, золотых украшений (есть несколько копий из мессинга) нет вообще. В самих Помпеях, огороженные металлической сеткой, большие склады артефактов содержат в себе лишь то, что никому нафиг не нужно: черепки, амфоры, каменные фризы и т.п. хлам, который вроде выкинуть-то нельзя, приходится хранить. И среди всего этого хлама жутко видеть залитые гипсом трупы погибших, лежащих в различных позах на полках и проходах между стеллажами, застывших в предсмертной агонии людей.

И еще, на право раскопок в Помпеях существует некий "конкурс", точнее - "фэйсконтроль". Иностранцев и студентов-археологов пускают только туда, где уже до них копали. Нетронутые участки копают... не видел, кто. Но снаружи у загородок "скучают" крепенькие ребята в чистеньких костюмчиках и в галстуках, явно не археологи.

http://www.bsr.ac.uk/bsr/sub_arch/extra/BSR_Pomp_Archive01.htm

Писались, писались, даже в официальных документах папской канцелярии.

Т.е. Вы наконец признали, что неаполитанский Геркуланум-Торре дель Греко - не имеет прямого отношения к античному Геркулануму, похороненному Везувием. Это хорошо.

А когда в Москве 15-00, в Иркутске - восемь вечера, в Петропавловске-Камчатском - полночь. Бардак в стране!

Это вы что-то интересное придумали. Итальянский язык к тому времени уже 400 лет литературным был.

Сбор оливок начинается с октября, но месяц вам вообще не поможет, поскольку точно он не известен.

"Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины."

© Комедия. Данте. 1307 год.

Неужели люди в черном? Или это агенты Матрицы?

А действительно, что?
Кто-то тут предположил, что водовод за пределами Помпей идет по-поверхности. Я не понял только на каком основании? По фотографии из космоса?
То, что довелось видеть мне лично, это, что водовод - подземный, как до входа в Помпеи, так и после.
Как быть с колодцами на территории Помпей? С неповрежденными зданиями и сооружениями? С аккуратным обрамлением смотровых колодцев на нулевом уровне в общественных местах?

Краем глаза, в интернете мне попалась странная информация (ищу другие подтверждения), что якобы Помпеи на самом деле открыли при строительстве (может ремонте?) водовода от реки Сарно к Торре Аннунциате, но только в 17хх каком-то году! Что, если это действительно - так, многое может объяснить. Может здесь скрывается разгадка?

Дату Данте собственоручно написал?

словосочетания "античный антиквариат" "контрабанда" "орг. преступность" ничего автору не говорят?

там из земли милионы достают, наличие конкурсов и ребят в костюмах не удивляет.

Andreas, +1

Вот, на мой взгляд, интересный материал о Данте от "альтернативного историка":

http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/dante.htm

Читается как хороший детектив - не пожалеете.

И я об этом. Только ребята не представились, чья она крыша.

Врёт и не краснеет, мне найти Ваши слова про "ныряющий под землю" водовод? И Ваши фото "арыка"?

Насколько мне известно, Геркуланум под Торре дель Греко никто пока не искал, а Ресина превратилась в Эрколано, если не ошибаюсь, в 1959 году. Зачем разочаровывать толпы туристов, несущих муниципалитету золотые яйца живые деньги?

Кресты на куполах церквей вовсе не есть само собой разумеющаяся данность. На средневековых гравюрах городов далеко не всегда заметны кресты, судя по некоторым гравюрам в 15-ом веке Св. София в Константинополе креста на себе не несла, а собор Св. Стефана в Вене в 16-ом веке вообще украшал не крест, а полумесяц. Посмотрите на православные соборы. На них крест "произрастает" из полумесяца.

Xen, конечно нам неизвестно, как скоро "заплесневели" эти оливки после их сбора, то ли поздней осенью, то ли ранней зимой. Зато точно известно, что привязать их к августу 79-го года гораздо труднее, чем к декабрю 1631-го.

да. в переписке, которую вел вполне обильно. Про Данте, кстати, известно очень много всего - он был человеком приметным, как-никак ему только смертных приговоров выписывали минимум два. политика дело такое...

Позвольте поворчать:
Про Данте прежде всего тут: http://www.italnet.nd.edu/Dante/
Это убивает версию о 17 веке, заодно о 16-м, а больше и не надо.

ребята не "крыша", а сотрудники тамошнего МВД. искусствоведы в штатском. есть на всех серьезных раскопках.

хотя, конечно, и их исправно напаривают, судя по количеству антиков, которые я переодически вижу у разных граждан.

у вас и о детективах представления, как о мировой истории...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Dante_Titelseite.jpg

рукописный кодекс, комедия, 14 век.

про "подделали" - претензии сюда:

http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Finanzer

Вы Иванова aka dist с Шизоконсилиума в альтернативные историки записали? Да над его "дантоведением" даже его товарищи по несчастью смеются.
Часть текста, про звезды, он украл, кстати:
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=74772&t=74760&v=f


А манускрипты "Комедии", в том числе принадлежавшие Боккачо, можно посмотреть здесь:
http://www.danteonline.it/english/codici_frames/elencocodici.asp?NPAG=1&presenti=y

Как-то нечисто они заверещали, эти господа фоменковцы.

Значит говоришь им - в городах вокруг Везувия в 16-17 веках было много церквей.
В Помпеи с 20000 населением - ни одной. Жесткий вывод - это не город 17 века.
А в ответ:

Вот и пойми. Это что, на их языке согласие означает? Помпеи - не город 17 века, что и требовалось доказать.
На том же сайте упоминаются и более старые церкви.
Вся история региона (18 страниц):
http://www.torreomnia.com/storia/storia_dicristo/storia1.htm

Или вот они сами находят не одно подтверждение, что в 16-17 веках Торре дель Греко называли Геркуланумом. В Эпитафии 17 века - тоже Геркуланум. Жесткий вывод - в 1631г. пострадал Торре дель Греко, называемый Геркуланумом. И где у них этот вывод?

Или еще - водовод идет НАД Оплонтисом. Значит, проведен позже его гибели.
Вулканологи давно пришли к выводу, что слой пепла в Оплонтисе тот же самый, что и в Помпеях. Значит, водовод - позже гибели Помпей.

Вместо ответов:
- отрицание существования Данте до 17 века ("Итальянский язык получает свое распространение только начиная с 17-го века")
- оливки (и не только, много разных овощей и фруктов было найдено, но там даже нельзя прийти к мнению, что они уже были спелые в момент катастрофы - azur),
- вместо христианской символики предлагается надгробие некрещеного младенца,
- вместо того, чтобы по карте со спутника или хотя бы по приведенному рисунку из статьи удостовериться - действительно, водовод до города и после него идет вровень с поверхностью, начинается ерзанье "водовод нырял/не нырял"

и т.д.

Так что вот, господа фоменковцы, вам тест на знание и понимание ФАКТОВ истории:

Только прошу вас, господа, ответить вдумчиво, без обыкновенного чеса языком и шлепания по клавиатуре.
А то сами понимаете, будете не нулем, а минус бесконечностью.

Большинство современных датировок манускриптов и первых печатных изданий основываются на таких вот "библиотечных" заметках на полях более ранних (но ранних ли?) "датировщиков".

сможете жестко доказать свое очередное нелепое утверждение?

Я предлагаю Вам версию - 800 рукописных экземляров "Комедии" Данте - следствие ее попадания в "Индекс запрещенных книг" в 1614 году, после чего ее стали распространять в самиздате (почерками разных веков), а печатно не издавали (лакуна 1629-1702 гг.).

Желательно вместе с утверждением про итальянский язык.

КОМУ известно?

Мой месячник вежливых споров считаю законченным.
С водоводом сильно продвинулись.
Тактику оппонентов документально (их постами) зафиксировали - переводить разговор на очередной тромбон.

Список свежих тромбонов:

Тактику Crest'a тоже (его постами в теме "Как вы оцениваете гипотезы академика Фоменко в истории?") зафиксировали - всё отрицать ничего конкретно не обсуждая.

Месячник прошёл не зря!

Считаю доказанным (для себя), что обсуждать серьёзно научные вопросы с вышеуказанными господами бесполезно. Так что позволю себе в дальнейшем просто выражать мнение.

Лично я уже с полгода отношусь к ним не иначе как к хулиганам ..