Вернемся в Помпеи

Не надо забалтывать саму суть проблемы.
Напомню свой антифоменковский тест, если забыли:

Мне и еще кое-что нетрудно повторить для Андреаса:

Андреас,

Ваша фамилия - Чурилов
но разве от этого легче? ©

Ваши "доказательства" удовлетворяют, разве что, стандартам Кащенки

наш академик не очень-то различает страны света
ему что запад, что восток - всё едино
вот как он трактует сей вопрос в незабвенных "Основаниях истории":
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23922#p23922

Все-таки, уважаемые господа ортодоксы, azur, Xen, Ворчун, обращаюсь прежде всего к вам. Уже несколько месяцев вы участвуете в этой дискуссии. Вы грамотные, неглупые люди. Положа руку на сердце, неужели у вас ни разу не закралось сомнение, что этот центр современного туризма под названием "античные Помпеи" - действительно город, который погиб в 79 году н.э.? Неужели вы не чувствуете, что в этом есть какая-то фальшь? Какая-то загадка? Что не все гладко в этой официальной версии?

Кстати, вопрос специалистам (может ivank знает?).
Известно, что во время раскопок были найдены обуглившиеся, мумифицированные трупы людей. Насколько я понимаю, эти останки где-то в каких-то лабораториях сохранились до настоящего времени. Возможно ли современными методами биологии, генетики, криминалистики или еще какой-то научной дисциплины определить когда все-таки жили эти люди? 2000 лет назад? Или 1000? Или 400? Или это в принципе невозможно?

Дорогой Нестор!
Вы изначально вкладываете эмоции в исследование. Когда человек приступает к работе, он не должен "чуствовать что это фальшь", потому что это уже настраивает на результат.
Просто и холодно: Есть версия, что античности не было. Проверим на примере Помпей. Как мы можем датировать гибель города? И далее находим 12 пунктов, неоднократно здесь излагавшихся. "Чудом" они все сходятся на 79 г. с большей или меньшей степенью точности: физика, химия, вулканология, дендрология, гляциология, культурология, лингвистика, нумизматика, сфрагистика, и т.д. Чего же боле? Проверяем: исследуем доводы критиков. И тут начинается, как с текстом Саназаро, или "логические" построения Андреаса: "Предположим, город погиб в 17 веке... Тогда - он погиб в 17 веке!" Взвешиваем доводы за и против. Ну, сами понимаете...

Знаете ли, Нестор. Уже несколько месяцев мы пытаемся от фоменковцев услышать хоть что-либо отдаленно напоминающее правду. Увы ..

Уважаемый Нестор!
Хотя вопрос и не ко мне. МЫ, - научные сотрудники, вернее люди с научным складом ума (что не тождественно), привыкли всё подвергать сомнению, работа такая.
В данном случае, "аргументы" противной стороны не выдерживают даже поверхностной критики, тем более критики профессионалов. Тем более, тут явные признаки паранойи: всемирный заговор учёных, злая церковь, папа римский, понимаешь... Ну что тут обсуждать?

По правде говоря, нет, не чувствую. Версия, где не надо приплетать всемирных заговоров с целью организации в захолустном королевстве туристического центра, представляется гораздо более гладкой и обоснованной. Вместе с тем фальшь тех, кто хочет разоблачить "официальную версию", обнаруживается очень быстро - далеко ходить не надо, см. что Фоменко и Andreas писали про Саннадзаро и что есть на самом деле.

Хорошо, спасибо всем за ответы. Надеюсь, они были искренними.

Меня интересует такой вопрос. Предположим, что Помпеи действительно погибли в 79 г. Но ведь наверняка в той катастрофе кто-то из жителей этого города уцелел, был в этот момент где-то в другом месте, например, в море или в другом городе. Неужели эти уцелевшие люди не пытались хотя бы частично что-то раскопать на месте где когда-то был их родной город, где погибли их близкие, их имущество в конце концов? Почему же город нашли только в середине 18-го века? Мне это кажется странным и непонятным.

Если бы внимательно следили за дискуссией, то поняли бы - Помпеи город с ~20 тыс. населения.
Погибло согласно Luongo et al. приблизительно 1.6 тыс.
Остальные покинули город.
Наверняка после извержения что-то пытались откопать.
Более того, известно, что часть дорог в районе Стабий была восстановлена.

Но есть одно большое НО.
Лапилли и пепел, засыпавшие Помпеи и Геркуланум - сыпучие материалы. Без специального оборудования глубоко копать было нельзя.
Вся территория вокруг вулкана - под многометровым слоем такого материала.

Следуя такой логике, Вам придется признать, что извержение было в 1748 году - сразу после него и надо бы начинать раскопки ..

Я понимаю вашу иронию. Но и вы, надеюсь, поняли к чему я клоню.
К тому, о чем говорил Andreas, а именно, что город после своей гибели не был полностью скрыт от людей, по крайней мере верхушки зданий погибшего города всегда были видны и, стало быть, его мог видеть и поэт Санназаро в реальности, а не только в своих поэтических грезах. Мне представляется, что в 1748 году начались именно профессиональные, археологические раскопки с конкретными археологическими и туристическими выводами, что, мол, вот это и есть те самые плиниевские античные Помпеи. А что было до этого мне не совсем понятно - сейчас можно только гадать.

Нестор, чтобы понять всю низость лжи этих деятелей, достаточно проследить "эволюцию" их взглядов.
Лучше всего начать отсюда:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55134#p55134

Далее:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55203#p55203

Далее:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55252#p55252

Далее:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55319#p55319

Итак. Вроде бы подтвердили из разных источников, что высота слоя, засыпавшего Помпеи в момент извержения - 6-10м.

Затем, услышав резонный аргумент против водовода, запели совсем иные песни - мол, ничего не знаем и слой не толще 2-3м.

Вы верите этим деятелям? Я - нет.


Насчет Саннадзаро - там прямым текстом в нескольких местах, что Помпеи - под землей.
И что это БЫЛ красивейший, знаменитый город.

Видите ли, для меня лично конкретная точная толщина слоя пепла в Помпеях не так важна. Не думаю, что на этом стоит зацикливаться. Мне приблизительно понятен порядок чисел: это 5 - 10 м, но это не 50 - 100 м, т.е. верхушки зданий, имхо, вполне могли остаться на поверхности.

Я понимаю, что Вы подвергаете сомнению мои предложения, как человека не принадлежащего "касте" научных сотрудников, но почему Вы не подвергаете сомнению своих же "профессионалов"?

Знаете ли Вы, кто и когда решил, что Помпеи погибли от извержения вулкана Везувия в 1-ом веке н.э.?

Вся офицальная литература, учебники, туристические справочники весь интернет пестрят перепечатанной друг у друга, почти слово в слово, сказкой про письма Плиния Младшего Тациту, где он описывает извержение Везувия, якобы приведшего к гибели Помпей. Почему сказкой? Потому, что даже не задаваясь вопросами о реальности Плиниев, как исторических персонажей и разночтениями в датах и текстах переводов разных лет, достаточно обратить внимание хотя бы на то, что Плиний Младший не упоминает в своих письмах ни Помпеи, ни Геркуланум, ни как города побережья, ни, тем более, как погибшие вместе с его дядей, Плинием Старшим в результате одной и той же катастрофы.

Известный русский историк Татищев (кн. 1-4, 1768 ? 1784) так пишет о Плинии Секунде Старшем: «Сей славный философ родился в лето Христово 20-е, следственно, пред концом жизни Страбона. Умер в лето Христово 76-е на горе Везувии, которую из любопытства желая осмотреть, от курения из оной задохнулся.»

Получается, что изначально, когда раскопали Помпеи в 18-ом веке и задались вопросом - а что же мы раскопали? - произошло недоразумение, сознательное или нет, но НЕДОРАЗУМЕНИЕ, ОШИБКА и с тех пор, к сожалению, все научные работы, диссертации, исторические и околоисторические опусы зиждятся исключительно на этом недоразумении.

А ведь elcano провел огромную работу по анализу первоисточников и показал конкретно, у кого, когда и где впервые появилось и у кого, когда и где "устаканилось" это недоразумение. Вы можете эту работу повторить (перепроверить) и опровергнуть автора, или же с ним согласиться. Это будет по-научному.
Объявлять же кого-то априори параноиком, только потому, что он несогласен с "линией партии" - не по-научному.

Это - всё?

Нет, не все.

Это ложь, никакой работы продемонстрировано не было.

Это ложь вдвойне.
Ничего не может показать человек, ничего не видящий и не слышащий.
Механизм вашего с elcano надувательства приведен выше.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=88212#p88212

Также напомню свой тест если забыли:

Пока не будет ответов, ваши несчастные потуги на всякую разнообразную писанину выглядят весьма жалкими ..

Оказывается сохранилась запись на глиняной вазе голосов жителей Помпей. ??!!!

Quick time format

http://www.zalea.org/article.php3?id_article=496

Как вам нравятся такие вот артефакты с христианской символикой из Помпей?





http://karenswhimsy.com/artifacts-of-pompeii.shtm#

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/252540

Под Помпеями ученые нашли остатки более древнего города, который тоже погиб от извержения Везувия...
Причем на глубине двух метров от сегодняшнего уровня города, ученые нашли не только следы поселения каменного века, но и множество артeфактов века бронзового.

Блестяще!
Ждем от вас утверждения, что Плиний жил в каменном веке, а Саннадзаро в бронзовом ..

К сожалению не знаю, кто автор. Подходит для эпилога...

Догматическая иллюзия

Все произошедшее становится впоследствии спорным, никогда очевидным, потому как восстанавливается при помощи лопаты и кирки и, следовательно, не может быть точным. Любая догма, любое "это-было-так-и-никак-иначе" ведет в пустоту, к реконструкциям, которые, рано или поздно, разваливаются сами по себе. Так, что "действительная картина событий" - это всего лишь догматическая иллюзия, фантазия, причем далеко нелучшая.

еще лучше эта цитата подходит для Вашего некролога, Андреас

Для эпилога фоменковщины лучше подойдет вот это:

Вашим догматическим иллюзиям, Андреас, уже давно пришел конец, увы ..
А правда такова, что свою псевдонаучную туфту сможете впарить только тому, кто ее и сам гонит.

Да и то не всем, таксзать, братьям по разуму она по вкусу. Напомню:

Посмотрим на классический вариант демогогии и подтасовки фактов, вот так и была построена современная история.

Уважаемый azur заьыл добавить всего одну фразу "слой не толще 2-3 м. вне Помпеи", та что выделена.
Такой же фокус демонстрировал он же, и для цитаты из Саннадзаро, ну забыл последнее предложение, ну и что.
И это защитнички Истории! Грустно господа.
Вы так и не поняли.
Эпитафия просто и ясно говорит или памятник фальшивый, или все История Помпеи фальшивая.
Нет другой альтернативы, хочется Вам защищать фальшивку наздаровье, кто бы возрожал.
Было бы правда полезней разобраться, кто и как фабриковал данную фальшивку, но это не для Вашего слишком умного "ума".
Вам проще призвать на помощь всю науку Астрономию, что бы дурить голову, програмами, расчетами, там где их просто нет.
Поставили Плиниевское затмение в таблицу со всеми Плиниевским параметрами, а потом радостно поем, вот наука нам дает такие прекрасные картинки. Это же надо так спрятаться за спину науки.
Да такой классной дуриловки я еще не встречал!

Нда, elcano, пока Вы еще только в начале длинного пути постижения начал всех наук. Как и обещал, здесь Вы будете познавать порой совершенно неимоверные вещи.
Например, историю любимой Эпитафии.
http://www.torreomnia.com/Vesuvio/vesuvio_dicristo/vesuvio_dicristo2.htm
Если помните, на памятнике в Торре дель Греко две надписи.
Первая, поменьше, была сделана в 1562г. и посвящена восстановлению дороги из Неаполя в Калабрию.
Таким и был этот памятник до 1631г., когда в результате извержения он был опрокинут.
Позже, в 1635г. памятник нашли. Первую надпись поместили наверху, а внизу поместили Эпитафию.

Возможно, Вы все же догадаетесь (лет через десять), что ни памятник не фальшивый, ни история извержения 1631г. Памятник как был в Торре дель Греко, так и стоит сейчас. Как был посвящен событиям в этом городе, так оно и есть. Надо просто сделать над собой одно маленькое усилие и признать, наконец, что в 17 веке Торре дель Греко называли Геркуланумом.
НО ЭТО НЕ БЫЛ АНТИЧНЫЙ ГЕРКУЛАНУМ, который начали раскапывать ПОЗЖЕ, в 1738г., увы...
Об этом печальном факте - ГЕРКУЛАНУМ НА ЭПИТАФИИ = ТОРРЕ ДЕЛЬ ГРЕКО (до 1738г.) - Вам приведены уже десятки свидетельств. Например такое: "Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant".
Еще одно свидетельство - на том же сайте: http://www.torreomnia.com/storia/pescatori_argenziano/Pag.04.htm
Не верите, Андреаса послушайте: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=80399#p80399

Видите как все просто? Если в 13-14-15-16-17 веках до 1738г. где-нибудь написано "Геркуланум", значит можете смело читать "Торре дель Греко", не ошибетесь. Именно этот факт и подтверждает Эпитафия, которая не в античном городе.
Однако после 1738г. название "Геркуланум" надо относить к найденному в 3 км западнее от Торре дель Греко античному городу.
Надеюсь, не пройдет и десяти лет, как у Вас все станет на свои места.

Ну и к чему этот дешевый пафос?
Вы разве не знаете, что врать, да еще прилюдно, нехорошо?
Без всякой демагогии и подтасовок, только факты в вашем исполнении:

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=79965#p79965

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=84150#p84150

И напоследок цитата, которая убьет Вас насмерть, почище Эпитафии:

Видите, elcano? Это вам не фунт изюму ..

Вот уж про Саннадзаро вам лучше не вспоминать!

Одна из бед новохронов- они никак не могут понять, как это разные люди или города могут носить одинаковые имена!

Бедняга, он думает, что каталог затмений НАСА написали Плиний Старший с Тацитом.

Уважаемый azur, Вы уж разберитесь, где у Вас конкретно пепел (самая легкая часть осадков выпашая на большой площади) и где у Вас (и сколько) осадки -тяжелая фракция осадков выпавшая из колоны ( толщина и площадь занимаемая этими осадками) тогда можно будет о чем то говорить.
И конкретно по Помпеи, полная толщина осадков с севера на юг как изменяется (от 10 метров на севере до 3 на юге)? или по другому?

Нет, каталог как не странно написали бенедектинцы в 1730 году, а все остальные, включая Ваше любимое НАСА, только его переписывали и вносили реальные измеренные дополнения проводившиеся после 1730 года, а все затмения до этого времени никто никогда не менял, как были они вписаны бенедектинцами, так и сейчас стоят. Вот такие пироги.
Так что ля он и есть ля!
Так что Ваш любимый НАСА дурит народ, ой дурит!

http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/eclipse.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Espenak

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Meeus

Что христианского на первой картинке- не знаю.
А лампа с хризмой - явно не из Помпей, это позднеримская лампа, вроде этой, датируемой 4 веком.


Будь она помпейской, про нее трубили бы на каждом углу, как о несомненном доказательстве распространения христианства в Италии.

Как мило. А скажите, затмение, которое сейчас датируется 59 годом, было вписано бенедиктинцами под 59 или 61 годом? И почему?

:/ Вы что-то хотели этим сказать или просто заговариваетесь?

Да кто Вас не дурит!

Для тугодумов, для тугодумов.
Осадки и первой, крупной фракции (лапилли), и второй, мелкой (пепел) - распределены на большой площади вокруг вулкана. Читайте Морозова - 6 метров не шутка
Считать лапилли тяжелой фракцией, вообще говоря, неверно.

Общий слой извержения чуть толще на севере Помпей, чуть тоньше на юге. Водовод подходит к городу почти точно с севера, и после туннеля уходит на северо-запад, т.е. именно туда, где отложений больше, и что характерно, идет над слоем 79г.!

А вас с Андреасом и дурить не надо.
Все и так кристально ясно.