Вернемся в Помпеи

Вы, уважаемый, сами свои слова-то перечитайте внимательно.
Перечитали?
Теперь призадумайтесь:
Вы - специалист по античности?
Вы - специалист по археологии?
Вы - специалист по лингвистике?
Вы - специалист по палеографии?
Вы - специалист по хронологии?
Вы - специалист по естественнонацчным методам датировки?
Вы - специалист по вулканологии?
Вы - специалист по строительству каналов?
Вы - специалист по истории искусств?
Вы - специалист по религиоведению?
Вы - специалист по живописи?
Вы - специалист по кирпичам?

НЕТ. Вы не специалист.
Так что

ЭТО ВЫ САМИ СЕБЕ И ОТВЕТИЛИ:

Вернемся к картинки предложенной azur`ом


и еще раз внимательно посмотрим.
Сразу же отметим, уход береговой линии на 500 метров в море без разумных причин, это сказки из серии «Кунихольм говорит, ели в Помпеи и Геркуланум привозили толи из Северных, толи из Южных Альп, а шишки от них археологи почему то собирали в Помпеях».
А по делу, самая большая толщина слоя (5 метров максимум), там где ей и положено быть, в яме (точка 179), сыпалось с двух сторон, максимум равномерного слоя 1.5- 2 метра, и 6 метров от azur`a очередная сказка.

Но здесь возникает возможность еще одной прямой проверки даты извержения.
Нужны фото как эта яма (овраг) преодолевалась, если просто поверху, то есть маленькая вероятность, что azur прав, если было что то типа акведука, то подтверждение 1631 года однозначно.
Так что проблему можно решить только имея фотографии входа и выхода водовода.
А реставраторы не спят!
Все рассуждения без наличия таких фото, являются только благими пожеланиями.
и согласен с вот этим

как только будут фото под данное утверждение, можно считать пол задачи решено.

1) Вы, elcano, не специалист и не вам судить Кунихольма.
Тем более, так и не поняли, что шишки, найденные в Помпеях в древнем колодце, были сосновые. Сосны растут в Кампании, спору нет.

НО ЕЛИ В КАМПАНИИ НЕ РАСТУТ!
И если древесину ели нашли во время раскопок, и она подходит по дендрохронологической шкале к альпийской, то неважно что говорит трепач elcano, однозначно ели импортированы из Альп.

2) Береговая линия до 79г. оценена авторами статьи как идущая на рисунке вправо от метки Backshore [c](там виден слой почвы под слоем 79г.)[/c] - т.е. приблизительно на 1 км ближе, чем сегодня. Никак не на 500м. Чтобы понять какой была береговая линия, надо смотреть ПОД слой 79г.

3) Далее, я специально посмотрел рисунок с толщиной слоев в увеличении.
Самая большая толщина - на склоне помпейского холма, почти 10м. Поскольку elcano не может понять такой самой простой вещи, разговаривать не о чем. Он не умеет пользоваться даже линейкой.
Более того, авторы статьи прямо говорят, что в их исследовании нет никаких противоречий в толщинах слоев по сравнению с предыдущими работами. Везде в окрестностях Помпей слой 79г. - около 6м.
Единственное место, где он тоньше - часть гребня Bottaro-Pioppaino, изображенная на рисунке. Это место в 500м от Помпей. К водоводу отношения не имеет.

Хорошо, конечно, что elcano наконец сообразил, отложения извержения - это не та вещь, которая есть в одном месте, а в сотне метров рядом ее нет.

Фото водовода есть - из космоса.
Есть еще карты 19 века.
Есть еще картинка из той же работы Pescatore et al.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=79060#p79060

Так что, увы, водовод - на поверхности.
И это противоречит вашей версии, что он проложен до извержения, погубившего Помпеи.
Везде, кроме как под городом, водовод идет по поверхности.
Но после извержения типа 79г. ОН ДОЛЖЕН БЫ БЫТЬ ЗАСЫПАННЫМ НА ГЛУБИНУ ПОРЯДКА ШЕСТИ И БОЛЬШЕ МЕТРОВ ВЕЗДЕ В РАЙОНЕ ПОМПЕЙ (до и после) В ПРЕДЕЛАХ НЕСКОЛЬКИХ КИЛОМЕТРОВ ДЛИНЫ ВОДОВОДА.
(чем дальше к истоку канала - к северо-востоку, тем толщина слоя 79г. становится меньше)

Конец элькановской сказке.

Глупости от azura

Вам же ясно и четко сказали, что необходимо сделать, чтоб потом заявлять такие фантези.
В яме и только в яме, дай бог 5 метров, чего не ясного, все нарисовано.

А шишки от елок (именно елей, а не сосен), раскопал Маццоки и даже не в колдце, и передал их в музей и еще в начале 19 века они там лежали.

Вам же ясно и четко сказали, <censored>

Яма )) тут вообще ни при чем. Называя так промежуток между помпейским холмом и гребнем Боттаро-Пиоппайно, вы расписываетесь в полной несостоятельности что-либо понять.
Согласен, там пепла больше чем на гребне.
Однако даже меньше, чем на склоне помпейского холма. По крайней мере, так изображено на рисунке.

Еловые шишки из работы Маццоки? Это пустая болтовня, пока не будет цитаты.
По крайней мере в журнале раскопок про колодец у храма Изиды написано, что там были найдены только сосновые.
И много раз подчеркнули - ЕЛИ В КАМПАНИИ НЕ РАСТУТ. Это было в ветке "Читая Фоменко" и "Помпеи".
Если не умеете читать, дело ваше.

<censored>

можно и повторить, полезно
The celebrated Mazzochi objects to the edited date of the eruption in Pliny, and changes it from 9 Cal. Sep. into 9 Cal. Dec. in order to make it consistent with the remains of dried fruits, such as chestnuts, figs, and raisins, found in the excavation, and preserved in the Royal Museum of Portici. These fruits, he says, in Campania, are not saved before October. It is most true, I have seen these fruits, and also some cones of firs, in that Museum. But, considering the nature of the climate, and the unripe state in which those fruits and cones may have been gathered, and the possible variations of season, I cannot conclude, with Mazzochi, that they will justify his emendation. (The classical Journal; for March and June, 1813, vol.VII. London, printed by A.J. Valpy, 1813, p.46)
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=79986
# 433
это Вам от очевидца.

так что

вот это уже не треп, а чистая деза.
Зачем?

Ловко!
Elcano, уважаемый, вы снова переходите к тактике "песенка про белго бычка": будучи уличенным в неумении проводить вычисления даже с линейкой, вы бросили тему "раскопаем водовод от пепла!", как перед этим тихо отползли от темы "Где же христианство в Помпеях?". И вот,
Почтенная публика!
После долгого перерыва
НА арене нашего цирка тема
"Здравствуй, дерево!"


Ловко! В последнем вашем посте вообще нет достойного возражения на проблему "водовода". Нехорошо, хотя так понятно...
Сбежали, уважаемый, в очередной раз сбежали.
Кстати, так когда построен Успенский собор? Кем?

НУ и со словом fir вы, уважаемый, снова лоханулись. Сходите хоть на Вики, или просветитесь, скажем из "Британники":

Или, может, вы хоть переводчик профессиональный?

Про семейство сосновых, в том числе ель и пихту и их английские наименования здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=58519#p58519

и зачем привезли если собственных навалом?

Все прекрасно, что же такое cones of fir? (еловая или пихтовая шишка)
и как с Вашим spruce, будет еловая шишка?

А вот здесь поподробней

как обгорелые остатки определили по роду племени?
А вот FIR толи елка, толи пихта, растет себе в Кампании и строй из неё, что душе угодно.
Заодно и расскажите, как обгорелые хвойники можно отличить дру от друга.

Я не понял, elcano, <censored>

ВАМ РУССКИМ, АНГЛИЙСКИМ И ЛАТИНСКИМ ЯЗЫКОМ ПРИВЕДЕНА СОВРЕМЕННАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ СЕМЕЙСТВА СОСНОВЫХ.
И ОЗВУЧЕН ТОТ ФАКТ, ЧТО ЕЛЬ В ЮЖНОЙ ИТАЛИИ НЕ РАСТЕТ.
Если проблема с пониманием русского языка, ничем помочь не могу.

Пихта, во-первых, была материалом для плотов при сплаве лиственницы. Это раз.
Второе, вам уже раз пятнадцать объяснили, что пихты в Альпах намного больше, чем на Апеннинах.
Однако Кунихольм заметил, что часть пихты из Геркуланума к альпийской шкале не подходит и, по-видимому, часть найденной древесины была местной.

Делайте свои выводы <censored> ..

Еще раз читаем Кунихольма

И везде один FIR, а для чего понадобилось spruce, спросите у Кунихольма.
А в Помпеи своего FIR, выше крыши.
так что ... басни, сплошные басни, с примесью лингвистических фантези.
Живет в Помпеи FIR или нет? (все остальное от лукавого)

Песенка про белого бычка...
До фига было в Помпеях своей древесины. Нашли ее там выше крыши. Датировали только бревна, потому что куски дерева НЕ ДАТИРУЮТСЯ дендрохронологией.
Вот вам же уже говорили:

После этого вы запели про кирпичики.

Всё вам объяснили, зачем опять COPY-PASTE делать? А вы заладили своё...
Fir , уважаемый, это ЛЮБОЕ ХВОЙНОЕ ДЕРЕВО, раз уж англйиский вам так труден.
Ну да ладно.
Ноль за водовод мы вам ставим.
Ноль за христианство тоже.
Теперь простой вопрос:

приведите ХОТЯ БЫ одну датировку найденной в Помпеях древесины, которая относилась бы к любому году ПОСЛЕ 79-го.

Пока не приведете - переходите на кирпич. Что-то про него давно не было слышно.

И ЧЕГО НЕЯСНОГО В ПРОЦИТИРОВАННОМ ФРАГМЕНТЕ?

<censored>

FIR - ЭТО ПИХТА, лат. ABIES.
ПОЭТОМУ КУНИХОЛЬМ ПЫТАЛСЯ НАЙТИ СООТВЕТСТВИЕ ПИХТЫ, НАЙДЕННОЙ В ГЕРКУЛАНУМЕ, С ИЗВЕСТНЫМИ ДАННЫМИ ПО ПИХТЕ НА АПЕННИНАХ - ОТ КАЛАБРИИ НА ЮГЕ ДО ФЛОРЕНЦИИ НА СЕВЕРЕ.
СООТВЕТСТВИЯ НЕ БЫЛО.

ОДНАКО СООТВЕТСТВИЕ НАШЛОСЬ С ДРЕВЕСИНОЙ ЮЖНОЙ БАВАРИИ.

БОЛЕЕ ТОГО, ОБРАЗЦЫ ЕЛИ (spruce), НАЙДЕННЫЕ В ГЕРКУЛАНУМЕ, ТОЖЕ ПОДХОДЯТ К АЛЬПИЙСКОЙ ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ШКАЛЕ.

а теперь напрягитесь:

ПОСКОЛЬКУ ЕЛЬ НА АПЕННИНАХ НЕ РАСТЕТ, ОНА ОДНОЗНАЧНО ПРИВОЗНАЯ.
ПОСКОЛЬКУ ЕЩЕ ВИТРУВИЙ ПИСАЛ, ЧТО С АЛЬП СПЛАВЛЯЛИ ЛИСТВЕННИЦУ, ЗНАЧИТ И ЕЛЬ, скорее всего, БЫЛА ИМПОРТИРОВАНА С АЛЬП.
ПОСКОЛЬКУ МОГЛИ СПЛАВЛЯТЬ ЛИСТВЕННИЦУ И ЕЛЬ, ЗНАЧИТ МОГЛИ И ПИХТУ.

Пихты было много в Альпах и гораздо меньше на Апеннинах.
Однако среди находок пихты в Геркулануме, по-видимому, была и местная древесина.

ЧТО ЕЩЕ НЕ ЯСНО?

Elcano, Andreas!
В знак солидарности с Azur'ом до его возвращения в эту ветку больше не хожу.
Оставляю вам простор для творчества.
И не забывйте: +24 -1 !
Вперёд, Квази-мирычи!

Аналогично, пусть Crest наслаждается Вашими открытиями спокойно.

Господин Ворчун, насчет FIR не знаю как у Вас в английском, но
в моем английском,
fir - бот. 1. пихта (Abies gen.) и 2. ель (Picea)
И никаких других значений.
А вот
Spruce ? 1. бот. ель (Picea gen)
2. хвойное дерево, древесина хвойных деревьев. 3. spruce bark ? еловая кора.
и Вы совершенно правы spruce (но не FIR), употребляется и как просто хвойное дерево.
И ко всему прочему
У Кунихольма в первом отчете ясно написано

что к чему подгонялось и откуда везли FIR, которого в округе навалом.
Будем считать с данным вопросом разобрались.
У Кунихольма явная подгонка под заранее заданый ответ, хотите Вы этого или нет.

http://www.parcodelfiumesarno.it/pa...le_sinistra/presentazione/comuni/poggiomarino

лучше смотреть этот текст здесь:
http://www.comune.poggiomarino.na.it/notizie/storia.php

Итак, Andreas наконец признал, что канал был открытым. Остался последний шаг - признать, что раз "закопанный пеплом" канал удалось расчистить (в том числе и без вторичной проходки тоннеля под Помпеями) - извержение 1631 года было совсем не того масштаба, чтобы засыпать несколько городов.

А пока присоединяюсь к Ворчуну и Quantrinas'у.

не знаю, что к чему подгонял кунихольм (отсюда не видно), но поседовательность его действий была изложена так:

сначала он обнаружил, что образцы пихты геркуланума подходят к дендрохронологической шкале по дубам южной германии.

затем стал проверять, какие еще пихтовые леса в италии подходят к этой шкале.

удивился, что у итальянских пихт с юга до севера соответствия со шкалой по южногерманскому дубу нет.

затем он добрался до германии. именно там местные пихты прекрасно подходят к шкале по местному дубу.
поэтому он и сделал вывод, что образцы пихты из геркуланума импортированы с альп.

fir - однозначно пихта в ботанике.
spruce - ель.
если написано
fir and some spruce, сразу все становится ясно.

касательно канала.
дело выглядит так, что он в реале идет по поверхности.

Вы - не судья, а я - не подсудимый. И процесс у нас не судебный, а процесс попытки восстановления исторической истины. Поэтому формулировке "признайте, что.." я бы предпочел
формулировку "согласитесь, что.."

Канал был построен, без малого, 400 лет назад. Строили его каторжане, которым была обещана свобода. Здесь можно провести некую аналогию со строительством Беломор-канала. Да, скорее всего, был избран наиболее дешевый и быстрый вариант строительства - открытый. Все шло нормально, пока не подошли к Помпеям. А вот теперь давайте вместе поразмыслим не с позиций ТИ, ОХ, НХ и т.п., а с позиции инженерной (надеюсь у физиков и лириков, пусть не инженеров, но стройотрядовский опыт должен быть):

Версия 1. Города нет, перед Фонтаной, на пути канала в Аннуциату, естественное препятствие - холм, который не перепрыгнуть без сложной системы шлюзов-водоподъемников, но для этого нужна энергия, а ее брать неоткуда. Копать двухкилометровый туннель на глубине 20-30 метров - задача по тем временам архисложная, да и лаву кирками и лопатами не очень-то поковыряешь, а чем дышать рабочим, пусть и каторжникам, а как соблюсти уклоны и направление? Нет, Фонтана принимает единственно разумное решение и идет вдоль склона холма, тем самым удлиняя сам канал, но экономя силы и средства. Ничто не мешало ему, постепенно снижаясь, по глиссаде, обогнуть помпейский холм по его внешней образующей, но он на полпути, внезапно ныряет под холм, прорезая его в виде туннеля с востока на запад. Чем объяснить его такое решение? Что помешало ему идти по поверхности?

Версия 2. Те же лица, то же место действия. Отличие лишь в том, что город есть. И город еще живой и с крепостными стенами на крутых склонах и с древним рвом перед ними, потерявшим свое оборонительное назначение и ставший городским кладбищем. Как быть Фонтане? По образующей холм не обойдешь, к крепостным стенам канал не прицепишь, кладбище тревожить - грех. Единственное решение проблемы - идти через город, с минимальными для города неудобствами. Отсюда и некое подобие туннеля, но на минимальной глубине и с множеством технологических колодцев на всем его протяжении. Построили открытым способом, выложили (как это положено - сверху на кружала) арочный кирпичный свод и засыпали, восстановив дорожное покрытие. Все - как в любом ДРСУ.

После того, как он поработал 25 лет, его засыпало извержением Везувия. Сколько потребовалось лет на его восстановление, сколько было вынуто грунта - история умалчивает, но новая пороховая фабрика на месте макаронной начала работать в 1652 году. Сегодняшний, восстановленный канал идет над Оплонтисом, но шел ли он (оригинальный) над Оплонтисом и до извержения?

Сегодня водовод Фонтаны сух, на территории Помпей его ремонтируют, с целью задействовать его в систему ливневой канализации города-музея. Но есть и новый канал Сарно, многомиллионный проект начатый в 90-х годах прошлого столетия, успевший стать скандальным из-за участия в нем местной мафии-комморы. И идет он по маршруту старого канала, поэтому и заметен из космоса. Этот новый (я не уверен, построен он уже, или же еще нет), благодаря современной технике и предполагает прокладку туннеля под Помпеями на большой глубине, т.е. то, что в свое время не удалось осуществить инженеру Фонтане.

У кого есть доступ к этому ресурсу, чтобы картинки рассмотреть детально?


http://nisee.berkeley.edu/elibrary/browse/kozak?eq=5238

Библиография:
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/ses/ses_e.html
"Le Antichità di Ercolano Esposte"
It is the first documentation of the oldest excavations of Pompeii, Herculaneum and Stabiae

Добрый день!

Уважаемые Андреас и Элькано. Вопрос у меня теперь такой: считаете ли вы Херсонес античным городом? или он тоже из средневековья? (вопрос с подвохом )

Я Херсонесом пока не занимался, но термины "античность" и "средневековье" достаточно условны, чтобы на них не концентрироваться в определении возраста того или иного города.

хоть это радует

что вы за ерундой какой-то занимаетесь, андреас?

беломор-канал, дрсу. это для кого написано?
или по себе меряете?

хоть знаете сколько их, каналов реки сарно?

еще раз внимательно изучите вопрос, заданный азуром: водовод требовалось не просто откопать, но и сделать его идущим по поверхности.
то есть снять в округе весь пепел, соответствующий помпейскому.
да так, чтобы вулканологи путали пепел под каналом с пеплом в помпеях.
сами прекрасно понимаете, это невозможно.

вот когда изучите этот вопрос, поймете на что годятся ваши версии.

Hi-Ru,

когда я был забанен, я писал Вам в личку с другого ника
если Вы мне отвечали, прочесть Ваш ответ я не смог, поскольку тот ник тоже забанили

не поймут-с, скоты © поручик Ржевский

Он же Azur, он же Hi-Ru, он же......

Это же - сплошные ветряные мельницы, Санчо, настоящих рыцарей-то не осталось! - разочарованно сказал, опуская копье, Дон Кихот © "Сервантес".

Ок. Тогда к сведению (не в тему, но думаю будет интересно): Уровень Черного моря поднимается в среднем на 1см в год (оценка эта минимальная, мне называли и более высокие оценки). В Херсонесе есть храм Афины Паллады. В античности он стоял на холме, а под холмом находился город. В настоящее время остатки города можно найти в море на глубине примерно 20 метров. Несложно подсчитать, сколько городу лет.


Вот нашел одну карту.(требуется flash проигрыватель, т.к. она с интерактивным зумом). Тут указаны пути выбросов Везувия начиная с 1631 года. Думаю Всем присутствующим на форуме она будет интересна.

оставьте свои распрекрасные догадки при себе, Andreas.

не надо быть чересчур продвинутым, чтобы понять что тут происходит.
мне понадобилась неделя.


2 RealMezcal :
среди продуктов извержения вулкана необходимо различать минимум четыре типа:

пепел + лапилли + бомбы;

пирокластические потоки в случае эксплозивного типа извержения;

лава (на карте) в случае эффузивного типа извержения;

сель, в том числе интерэруптивный.


все эти типы изучаются на земле и в соответствии с ними строится модель.
направление отложений разных типов зависит от их собственной динамики и обычно не совпадает даже для одного и того извержения.

например, после 79 AD лава всегда текла только в южном секторе, так как на севере мешает кальдера соммы.

но вот пепел эксплозивных извержений обычно распространяется на восток или северо-восток из-за главенствующих в регионе ветров.
как исключение назову 79 AD с направлением на юг, 472 AD с направлением на север.

Спасибо за объяснение! Почитаю на досуге данный предмет.

2 RealMezcal :

прошу прощения за невольное введение в заблуждение.
в районе везувия преобладают ветры с запада (моря), и пепел обычно распространяется на восток или северо-восток, не на запад конечно.

извержение 79 AD - направление SSE если быть точным.

472 AD - NW.

Как же у нас любят изобретать фантастику не приводя реальных фактов, все басни вокруг канала строятся на мечте идее от azur`a, что слой выпавшего пепла 6 метров.
Те картинки, что он показал, указывют на максиму реальности 2-2,5 метра, в то время как толщина слоя пепла в самих Помпеях 1-2 метра (Сергеенко М.Е. стр.9).
Да, если бы было 6 метров, можно было бы о чем то говорить, а 1-2 метра - откопали, и остался он по поверхности, но не вровень, а так как на данной картинке.



Просишь, просишь дайте реальные параметры поговорим, а в ответ одно фантастика.
Смотрите внимательно насколько уровень воды ниже уровня поверхности!
И извинити, но надо учитывать, вода все время бежала и сколько она Вашего любимого пепла просто унесла (а может и весь снесла к мельницам, там похоже работы было прилично, но это после подземной части).
Есть вопросы?