Вернемся в Помпеи

Этот кхм .. <неразумный> кхм .. <овоще>-лог допустил (на стороне) самое грубое высказывание в адрес науки из всех здесь присутствующих, поэтому мое личное отношение к нему - самое жесткое ..

Зря вообще здесь появляется - из-за таких как он ушли с гостевой Иваныч с Гормом ..
Этот кхм .. <неразумный> .. на мой взгляд причинил наибольший вред гостевой КС, поэтому иначе как на грубость, имхо, он ни на что большее претендовать не вправе ..

От игнора обычно хуже становится только игнорирующему ..

Посмотрим, долго ли он протянет в своем райском молчании .. :/

С Новым Годом!

Вильям Гель в своей работе
POMPEIANA de William Gell (1832)
пишет удивительные вещи! Кроме всего прочего он утверждает, что Плиний писал на бумаге, которой в то время было уже, "как грязи", вплоть до того, что ее использовали в качестве оберточного материала. Интересные и его замечания об удивительной сохранности древних манускриптов и папирусов.

Цитата:

Ну, а то, что касается Плиния и кирпича... Имею честь обладать изданием начала 19-го века его "Естественной Истории". Действительно, в ней Плиний не упоминает обожжёный кирпич, что, по сравнению с детальным описанием изготовления лекарственных снадобий из "кузнечиков", выглядит несколько странным. Странным, для такого супер-разностороннего деятеля, как Плиний, который, если бы действительно знал, то сказал бы: "Да, из сырцового в Риме не строят, но строят из обожжёного". Но, не сказал. И причём здесь Витрувий?

Могу посоветовать то же самое: идете на указанную ветку, читаете, узнаете и про Витрувия, и про то, что Плиний УПОМИНАЛ обожженый кирпич, потом возвращаетесь и объясняете, что неясно.

О! я же говорил ..

На папирусной, на папирусной бумаге, не забудьте ..

Это совершенно ясно даже из процитированного вами фрагмента -
MSS. of papyrus ... The papers of ...

Поздравляем вас, гражданин в очередной раз соврамши ..

А ему все уже давно ясно .. И идти никуда не надо, ибо типично <овоще>-логическое поведение на многих форумах - по сто раз соврать про одно и то же, не реагируя на чужие слова, глядишь всем надоест и обсуждение прекратится, тогда они типа "победителями" в дискуссии себя считают .. :/

Кто же отрицает наличие стекла у древних, конечно о стекле знал и Плинии, в его 36 книге (см. стр.144-146 у Г.А.Тарояна), песнь о стекле. Разговор идет об оконном (плоском стекле), а это другая песнь.
Вот что знали в конце 18 века об оконном стекле (Плиний автору хорошо известен), но

не раньше 4 века получается. А вот после революции 19 веке, после находок в Помпеи, взяли и все передатировали, и теперь древние Римляне радостно со стеклами в окнах зажили.
А кому нужны сообщения Плиния, только для подтверждения средне потолочной даты извержения Везувия, да сейчас и этого от него не требуют, есть целый список паранаук от gorm`a, они и так всё подтверждают.
А Вы спросите у gorm`a, откуда взялась эта средне потолочная дата (24 августа 79 года)?
Ответ ему не известен, как и всем труженикам науки, активно подтверждающим данную дату. Такая вот паранаука – все подтверждает.

У НХ нет оппонентов. У нее есть защитники ..

Обсуждалось многократно и многопостово .. Начало еще в ветке "Читая Фоменко", продолжение в "Помпеи - прошлое и настоящее" ..

Например, здесь -
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57594#p57594
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57615#p57615

Уважаемый Manowar,
вот здесь (в данной теме) приведен список gorm`a (от его имнеи) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=1 #11
и то что он ушел с форума не освобождает его от ответственности за приведенную информацию.
Возможно я неправ?

Пока что некто никак не хочет ответственность за приведенную в своих постах информацию.

Вспомним о Плиниевском кирпиче.

15/02/07 была приведена следующая цитата

По делу было высказано единственное возражение

и далее пришло разъяснение, того единственного места, где Плиний упоминает обожженный кирпич
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57615#p57615 #301
только почему то эти обожженные кирпичи сыпались на голову!
Ливень из обоженных кирпичей - вот, что знает Плиний, а что дома и колонны в Помпеи из обоженного кирпича не знает.
смотрим здесь http://picasaweb.google.com/apgavrilov45/QCwr/photo#5141608475504040738
А колонны в основном кирпичные и только облицованы камнем. И Везувий вдали.

То есть признаете факт лжи в вашей фразе:

В постах чуть ли не годичной давности вам были уже представлены доказательства обратного - и слова Витрувия, и Плиния, и даже Геродота (последний не римлянин, конечно).

Итак, ДА или НЕТ? - признаете что соврали в посте #2314??

И эта фраза насквозь лжива: "По делу" - это значит, что кроме высказывания Плиния другие римляне не знали обожженного кирпича.
Но вот вам Витрувий:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56469#p56469

Marcus Vitruvius Pollio:
de Architectura, Book II
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Vitruvius/2*.html
18. Having explained why, on account of the narrowness of the streets in Rome, walls of brick are not allowed in the city, I shall now give instructions for their use out of the city when required, to the end that they may be durable. On the top of a wall immediately under the roof, there should be a course of burnt bricks, about one foot and a half in height, and projecting over the walls like the corona of a cornice; thus the injury to be guarded against in such a wall, will be prevented; for if any tiles should be accidentally broken or dislodged by the wind, so as to afford a passage for the rain, the burnt brick, a protection to it, will secure the wall itself from damage, and the projection will cause the dropping of the water to fall beyond the face of the wall and thus preserve it.

19. To judge of such burnt bricks as are fit for the purpose is not at first an easy matter; the only way of ascertaining their goodness is to try them through a summer and winter, and, if they bear out through these undamaged, they may be used. Those which are not made of good clay are soon injured by the frost and rain; hence if unfit to be used in roofs they will be more unfit in walls. Walls built of old tiles are consequently very lasting.


19. ...сразу непросто судить о качестве обожженного кирпича. Чтобы убедиться, что он хорош, единственный путь - испытать временем, летом и зимой. И если уцелеет, может быть использован. Те же кирпичи, что не сделаны из хорошей глины, вскоре не выдержат мороза и дождей...
Стены, сделанные из старых <прошедших испытание временем> плит, впоследствии очень прочны ..
(перевод мой - azur)

Я требую признать юзера elcano ЛЖЕЦОМ со всеми вытекающими, в результате рассмотрения его фразы из поста #2314

Я также обвиняю пользователя elcano в многократном зацикливании дискуссии и в игнорировании фактов, содержащихся в чужих постах.

Присоединяюсь.

Обсуждается конкретно Плиний Старший(которого связывают с Помпеями), и причем здесь другие Римляне?
Какое отношение имеют они к Помпеи?
Попытка azur`a увести обсуждение в сторону типична для болтунов.
Хотя и по Витрувию ему так же не повезло и полезно что нибудь прочитать. Например:

А сколько обвинений от azur`a, и все на основе верхоглядства, роман писать можно.

Вот-вот... Поиск, копипейст и все дела. А где же свое-то (не гуглевское) или цитированное из прочитанных книжек, mon cher?

Ворчун, а почему вы не требуете себя признать в отчаянном тупизме?
(троллинге)
Вам задали конкретный вопрос о НЕСОГЛАСОВАННОСТИ текстов...
Почему вы не признаёте, что НИКАК не следует знание об обожжёных кирпичах в приведённом отрывке? Следует НЕЗНАНИЕ обожжённых кирпичей.
И если при этом в другом отрывке идёт упоминание об таких кирпичах — то это лишь усиливает подозрения к достоверности текста...
Нет?

Поскольку мои подозрения никто не захотел мне разъяснить, ещё раз призываю всех рассмотреть версию, что этот Плиний (и все вообще "древнеримские письма") — всего лишь популярное чтение на ночь нацатого века.... Художественное произведение.
А с романа — и взятки — гладки.

Только так можно обьяснить эти хроники

Masculi Giovanni Battista
De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi
ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633. Le ultime 37 pagine trattano della cronologia delle eruzioni vesuviane, chiude il volume un dettagliato indice analitico di 9 pagine, il frontespizio è preceduto dalle due figure del Vesuvio prima e dopo l'eruzione del 1631

"Об извержении Везувия в 17-е календы января 1317 года". ОФИЦИАЛЬНЫЙ комментарий говорит, что Масколи описывает извержение Везувия, которое произошло 16 декабря 1631 года.

Но откуда такой год - 1317?

Для начала убедиться в том, юзер элкано врет, и это не имеет никакого отношение к якобы верю-неверю ..

Вот пример:

Однако фраза насквозь лжива.

Ибо в #2314

Здесь СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНАЯ ЛОЖЬ.

РИМЛЯНЕ И ПЛИНИЙ ЗНАЛИ ОБ ОБОЖЖЕННОМ КИРПИЧЕ.

Плиний напрямую писал о нем, правда в довольно забавном контексте, однако он еще о многих других вещах из обожженной глины писал, - о черепице, керамике и т.п., Витрувий до Плиния объяснял и технологию, да еще немало авторов в древнем мире упоминают обожженный кирпич.

1) Вы, Мановар, убедились, что юзер элкано лжет, ПРЕДНАМЕРЕННО?
2) Согласны ли с тем, что к "верю-неверю" это не имеет никакого отношения?

приведите пример, пожалуйста ..

Ещё парочку , шановний Азур.?У Вас , в свою очередь , датированные инкунабулы имеются ?

Если azur, сделал такое фундаментальное историческое открытие, то пусть так и пишет.
( Я(azur, а лучше конкретно ФИО, что б страна знала своих героев)), проведя такие то исследования пришел к выводу -РИМЛЯНЕ И ПЛИНИЙ ЗНАЛИ ОБ ОБОЖЖЕННОМ КИРПИЧЕ.)
а пока смотри, что говорят комментаторы, хотя бы #2354 или

и пора уж показать то место у Плиния, где обоженный кирпич не сыпется ему на голову. А то сплошная патетика.


И так azur, Вы сделали отрытие или очередная болтовня?

Итак, я пришел к выводу, что вы конченный лжец, и в соответствии с этим будут дальнейшие мои действия ..

Тут некотороые из модераторов испытывали иллюзии насчет того, что это у <овоще>-логов вера такая - в НХ.
Вы же всем своим существом показываете, что просто безграмотный менеджер некачественной псевдонаучной бурды ..

А я подумал, что гений azur`a совершил эпохальное историческое открытие.
Да ошибся, каюсь.

От незнания латыни. Это на самом деле "год тридцатый века семнадцатого." Элькано, кстати, в курсе.


Всех с новым годом!

Взаимно. Однако: 1) с какого конкретно времени и кем saeculum стало соотносится со столетием, а не с поколением; 2) кто и когда положил, что ДО ТОГО saeculum обозначало поколение в 33.3 года? Так долго не живут. А Овидий был бо-ольшой шутник, когда б не жил...

Потому что это противорчит логике. Возьмите любой учебник логики и убедитесь.

Элькано, начните с простого ответа: у Плиния упоминается обожженый кирпич? Неважно, в каком контексте, отвечайте просто: да или нет?

2) Теперь усложним задачу: А у Витрувия упоминается обжженый кирпич? Да или нет?

Пока все, ждем ответа.

Археологи нашли при раскопках свежие оливки, сбор которых в Кампании и сегодня происходит в октябре-январе, не раньше. Чем старше ягода, тем хуже получится масло. Если урожай сняли слишком рано – масло будет горьким. Собранные оливки должны быть переработаны в течение 24 часов, иначе они заплесневеют. Это подтверждают и помпейские граффити.

Реклама свежих оливок:

oliva condita

XVII K Novembres

CIL IV, 8489


И как теперь быть с утверждением о гибели Помпей в августе?

Варрон говорит об этом как о всем известном факте:
[c]saeclum spatium annorum centum vocarunt[/c]

Почему не живут? Нормальная продолжительность жизни тех времен. И почему именно ДО ТОГО? Одновременно.

Причем тут Овидий?

Я уже приводил комментарии переводчиков Плиния и Витрувия.
Там все вроде четко и ясно на чистейшем русском языке написано.

Если контекст не важен, то Плиний да, Витрувий нет.

И что это меняет в окончательном выводе, в том, что Плиний не имеет никакого отношения к раскопанным Помпеям (кирпич и оконное стекло в Помпеях! против Плиния)

Ворчун, а отчего такие экзотические условия?
Почему неважно, в каком контексте, коли идёт герменевтика источника?
Именно в том месте, где всем нам важно, вам, с какого-то... — неважно :rolleyes:
Или это и есть та логика, которой вы похваляетесь?

Во-первых, поколение - 15-20 лет, что сейчас, что ранее. И никак не 33 и 0.3 года. Во-вторых, не стоит путать продолжительность жизни с поколением. За цитатку из Варрона - отдельное спасибо, поскольку она сама по себе датирует этого самого Варрона. Жаль, что Кузьмин помер, он бы Вам разобъяснил гораздо квалифицированней. Cornix novem saecula passa.

Информация к размышлению:
http://www.uktus.ru/232

Откуда такие данные? Посчитайте для себя или своих родителей (естественно, усредняя по родителям и всем детям). У меня получается 27. Посмотрел по статьям - чаще всего принимают, что это 25 лет. Иногда - что 20. Но есть мнение, что должно быть 30:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/324024

А по этому поводу вот некоторая информация:
http://www.world-history.ru/nations_about/107/1901.html