Креационная теория vs. Теория эволюции

Я бы сказал — средство доставки... Особенно это относится к петуху!

При создании моего сайта ни одна курица — не пострадала. ..
А в целом: мало понял, что вы хотели сказать.
Просто раз у ж тут тема "Креационная теория vs. Теория эволюции", то оно тоже самое как
"высший разум и стремление к совершенству v.s. самосборка без наперёд заданного плана"

Чем и объясняются, по-видимому, хаотическое разнообразие видов, причудливые и страшненькие животные далёкого прошлого, отягощённые неудачым планом тела вроде бегемота или носорога или черепахи и осуждённые мучаться и влачить жалкое существование ; избыточность генома, дублирование, неправдоподобный процент "мусора" (свыше 90% всей длины ДНК :mad: ) и т.д. Сам я програмист и знаю, что когда переделываешь программу, то надёжнее всего не удалять ничего старого, хоть и по всей вероятности больше ненужного, а лишь менять и добавлять новое самым минимальным образом, чтобы как можно незаметнее сошлось со старым програмным кодом, уже доказавшим свою надежность ...

Хайдук, вы слишком эмоционально резки
И бегемот и носорог и черепаха — готовые великолепные и приспособленные к жизни конструкции. Они — совершенство, особенно бегемот; он — самое опасное животное в Африке, а вовсе не лев или слон. Его крокодилы боятся.
Жалкое существование? Гы

Уверяю вас ни одной окаменелости чего-то неудачного — нет. Весь ряд ископаемых существ — идеально приспособлены к тогдашним обстоятельствам, просто обстоятельства всё время меняются (в том числе и от появления новых видов) и вслед за ними меняются организмы, но всегда они — приспособлены и совершенны. Иначе они мгновенно (с точки зрения эволюции) исчезают.... Собственно и из приспособленных — 90% популяции постоянно не везёт... (иначе как остальные виды выживут? кушать ведь надо)

Это можно сравнить с мощным фонтаном, бьющим через край, фонтан жизни. Источник всего — энергия солнца.

Красиво сказано, +64

Благодаря излучениям Солнца возрастание локальной энтропии на Земле пока откалдывается и с лёгкой руки Ильи Пригожина некие самоорганизующиеся структуры репликаторов получили шанс и пока здравствуют. Хотя мы здорово преобразуем лицо Земли до опасной степени отрезать сук, на котором сидим, ничто не может превзойти то, что сделали с Землёй бактерии и водорасли - наделили ее кислородом, дабы всем остальным было чем дышать, ибо резать тот сук требует если не ума, то по меньшей мере выдержки...

Самое плохое, что человечество своей деятельность. сильно обедняет видовой состав экосистемы.
А это во-первых снижает её устойчивость
А во-вторых снижает общее продуцированное количество биомассы (есть интересные данные: гектар дикого леса в 200 раз продуктивнее по массе гектара культурного поля)
Т.е. человек уменьшает количество живого и по качеству и по количеству...

В первом приближении Вы правы.

Но можно представить более сложные случаи (я начинаю фантазировать ). В приведенном мною примере про модификации, которые в некоторых случаях наследуются, а в некоторых - нет, эти модификации могут служить как бы буфером (оперативной памятью) генотипа. Возникновение этих модификаций может идти путем случайной вариации и дифференциального выживания-размножения, т.е. путем естественного отбора.

Сложно, но можно представить случай, когда в явном виде идет поток информации от фенотипа к генотипу. Пусть, например, организм умеет сравнивать количества различных мРНК в прошлом и настоящем. И в моменты, связанные с размножением, изменяет копийность соответствующих генов в ту же сторону, в которую ранее увеличивалось количество мРНК.

Вы правы оба
Методы направленного мутагенеза позволяют сузить спектр индуцируемых мутаций почти до единственной требуемой, но отбор все равно приходится проводить, т.к. эффективность не стопроцентная.

Есть и другая точка зрения - т.н. гипотеза Красной (Черной) королевы: большинство видов находятся вблизи адаптивного пика, но не успевают его занять, т.к. он сдвигается примерно с той же скоростью, что они эвоюционируют (чтобы оставаться на месте, приходится бежать).

По-разному бывает. Если вид постепенно отстает от адаптивного пика, то вымирание идет медленно. Если адаптивный пик "схлопывается", то мгновенное.

Это зависит, в частности, от экологической стратегии. Большинству представителей вида с r-стратегией не везет, большинству представителей вида с К-стратегией - везет

Это все, конечно, ужасно. Но при этом не надо забывать, что во время пермско-триасского вымирания на границе палеозоя и мезозоя погибли 96% всех морских видов (для морских данные самые надежные, как я понимаю), и в истории жизни было еще четыре меньших, но сходных по масштабу вымираний.

Сравнивать поле с лесом, кстати, не совсем корректно, потому что лес - это климакcная экосистема, т.е. конечный результат сукцессии (смены экосистем). А в ходе сукцессии продуктивность экосистем всегда (?) возрастает. Корректнее сравнивать с лугом.

Уф, ну попробую:

Нет, нельзя. В вашем примере иформация идет не в генотип, а в механизм более высокого уровня (регулирование процесса сборки)

Вот в этом "почти" и есть ответ: позволяют или не позволяют... "Почти позволяют" — это по строго формальной логике равно "не позволяют"

Чессказать это — казуистика, отдельное искуссто спора, никого никуда не приближающее... Вполне можно считать, что оптимум всегда занят.

Говоря проще: за какими-то изменеиями среды можно успеть, а за какими-то — не удаётся. Это вполне очевидно.

Но К стратегия требует детства, так что самих детей сильно меньше. Всё более-менее одинакого выходит, просто нужно учитывать тех кто так и не родится в перерывах. Это именно — стратегия (специализация), можно так, а можно эдак. Лучше-хуже — тут смысла не имеет.
Человек кстати выкрутился из ловушки К стратегии, чего не скажешь об высших обезьянах.
А, например, копытные довольно глупы, но это плата за возможность тут же бежать за матерью. Хорошо-плохо? Это данность, стало быть — эффективно.
Я к тому, что ОПТИМУМА между К и r стратегиями нет. Они одновременно используются жизнью в целом (широкий спектр возможностей в разных нишах). Хотя К — всегда на вершине пищевой цепи, но почёта тут не много и грабли свои тоже есть...

Это если считать луг естественным ландшафтом, а так ли это?

Да, разговор не простой

не понял/не согласен

Не согласен. Вероятность на молекулярном уровне неустранима, но не стоит этот факт фетишизировать, имхо.

Нет, разница есть. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen
Адаптивный пик в пространстве фенотипов можно в некоторых случаях предсказывать, т.е. это штука сравнительно объективная.

Да, в данном случае это просто способ представления информации.

Какой ловушки?

Не спорю.

По-разному

Зря. Разговор начинался о том; можно ли каким-то способом передать информацию в собственный генотип.
Я утверждаю — нет, такого механизма не предусмотрено в природе, кроме того — это нельзя по чисто квантовым обстоятельствам.
Обратная связь происходит отбором на макроуровне (естественным или искусственным). Ваши примеры немного из другой оперы и они сам момент использования отбора — не отменяют.

Так это — определяет протокол эволюции, как не фетишизировать? Это точка отсчёта в понимании. Это не учитывать нельзя. Это аксиона. Можно пытаться облегчить себе отбор, можно придумывать обходные пути (и природа наверняка уже какие-то — нашла), но в лоб — принципиально — НИЗЗЯЯ

ИванК, не в службу, а в дружбу: переведите своими словами, а то ли***рический суржик тока запутывает

Человек изменил стратегию размножения супротив антропоморфных обезьян, которые зашли слишком далеко в К стратегии и, в общем-то, — вымирают ныне. Подробнее есть тут: http://www.vadim-blin.narod.ru/LUCY/20-4-16.htm
Лавджой рассуждает на уровне спекуляции, но достаточно убедительно.

На мой взгляд, если вероятность мутации увеличивается на 10 порядков (как в случае направленного мутагенеза), то ситуация меняется принципиально. Хотя отбор тоже не отменяется, да.

Я лучше другую ссылку дам: http://macroevolution.narod.ru/redqueen.htm

Насколько я понимаю, сейчас считается сомнительным, что вид может зайти в эволюционный тупик из-за внутренних положительных обратных связей. А в том, что касается происхождения человека, появилось много новых данных за последние 15 лет - тенденции оказались не такими очевидными, как думали раньше. Есть хорошая книжка про происхождение человека (на английском), но я пока не успеваю прочитать, так что не могу прокомментировать подробнее.

Да уж, понял почему вы не стали своими словами...
Чессказать, по-моему это — заумь, к тому же основанная на такой статистически недостоверной базе, как ископаемые находки....

Ситуация где? В возможности переноса информации из фенотипа в свой генотип?

Ну так в виде homo эволюция высших приматов и вышла из тупика....
А сами человекообразные обезьяны фактимчески выживаются человеком, изменеия среды происходит быстро, а К ориентированность затрудняет и замедляет ответ....
Вот такая грустная история

Правильно, потому что мне так быстрее

В базе Сепковски 36 000 родов, это огромная статистика. Ваши обвинения голословны Влияние ошибок рассмотрено здесь: http://macroevolution.narod.ru/sumps.htm

Вообще создание больших баз данных - это как раз один признаков, отличающих современную палеонтологию от палеонтологии 30-летней давности.

Да, потому что для такого переноса необходим направленный мутагенез.

Это спорно.

ИванК, я уже потерял нить спора, вы чего хотите доказать?
Я утверждаю, что механизма передающего информацию из взрослого организма (сложившегося фенотипа) в его (организма) собственный геном нет. (только внешние обстоятельства обора его и потомков)
Вы согласны?... несогласны?... согласны, но очень хочется чтобы было по другому?

Согласен в первом приближении
Пытаюсь представить разумный механизм, который бы переносил информацию от фенотипа к генотипу. Неразумный, т.е. приводящий в итоге к вымиранию, представить легче

По поводу гипотезы Красной Королевы - есть еще подтверждение по результатам моделирования естественного отбора в ландшафте фенотипов. Стюарт Кауфман (один из самых известных теоретических биологов) показал, что в случае, если многие гены взаимодействуют друг с другом (а не действуют независимо), то при приближении к вершине адаптивного пика эволюция экспоненциально замедляется (оригинала работы у меня нет).

Мне кажется, что плодотворной была бы идея связывания понятия "фенотип" с полевыми структурами материи, а "генотип" с зарядами и токами. Поля обладают по отношению к континиуму зарядов-токов бесконечным числом степеней свободы. Это следствие того, что они (кванты поля) являются объектами большей размерности. Управляющая система по определению должна обладать бОльшим числом степеней свободы. Впрочем, заряды и токи тоже могут формировать поля, но с определенной долей "произвола".
Об иерархическом устройстве "тонких тел" живых организмов ищите в откровениях индийских йогов и экстрасенсов.

Где это он приводил к вымиранию?

Наоборот, реализация ваших желаний — хорошее начало для фильма ужасов, типа "МУХА"...
Не находите?

Я имел в виду - к вымиранию на временах порядка жизни вида, т.е. 1 млн. лет и больше

Навыки: их не победить

Вас, уверен, с пути истинного не столкну, поэтому, увидев знакомые понятия (Поля обладают по отношению к континиуму зарядов-токов бесконечным числом степеней свободы..) решился вставить своё понятие инфолиопредела (маслимую мысленную крайность). А вдруг Вам, спецам, она будет плодотворной? Поясню на примере задачи (олимпиадной) о стрелках часов: Через какое время после 9:00 часовая, минутная (и секундная) стрелки совместятся? Решение подразумевалось сложными вычислениями. А если учесть, что в пределе=12 часов, а за это время все стрелки неизбежно будут совпадать (но не 12 а меньшее число раз), то разделив 12 на нужное количество найдем искомую ближайшую от 9:00 точку...
Короче: Автор ветки просветил меня насчёт петуха (понял: яйца курицу не учат)..
(Книгу http://vadim-blin.narod.ru/LUCY/20-4-16.htm я в прошлом Милениуме выписывал и получил. Там есть такое: Однако у устриц нет другого выбора. У них отсутствует мозг, органы чувств находятся в зачаточном состоянии. Устрицы не способны передвигаться, не могут заботиться об отложенных яйцах или хотя бы поместить их в безопасное место. Все, на что они способны, — это выбрасывать зародышей в окружающую среду, увеличивая до разумного предела их число и повышая таким образом их суммарные шансы на выживание). Еще такой же вопрос о (для) плодотворности:

А как с учетом крайних стратегий (для устриц и человекоподобных) будут располагаться (с Вашей точки зрения) элита человеческая (инфолиопредел)? Не забитая деревня, где дети на свет лезли (я в семье= вышкрабок= самый младший родился, после пятерых), а, например,
Фсе Голубые и Розовые?
З павагай

По-моему, не стоит слишком настаивать на случайность, даже квантовую, в изменении генома. Представляется, что нуклеотиды (буквы кода жизни) достаточно "громоздкие" и неуклюжие, чтобы быстро и в значительной степени утратить принципиально непредсказуемую квантовую когерентность. В дальнейшем остаётся классическая случайность, которая в принципе предсказуема , но этого тоже не стоит преувеличивать как, скажем, на примере Браунова движения. Ясно, что окружающая физико-химическая среда направлено модифицирует геном, а считать ее частью фенотипа или нет не имеет большого значения. Интересно можно ли превести примеры очевидных неслучайных, вынужденных и вместе с тем полезных, адаптивных мутации как раз по отношению к тем же самым факторам, которые их вынудили :rolleyes:

Максимум, что бывает - повышение генетического разнообразия по тому признаку, который связан с реакцией на специфическое внешнее воздействие: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=193025#p193025

Что можно сказать о гомосексуализме с точки зрения r/К-стратегий, я правильно понял вопрос?

Аплодирую ушами

Это легко лечится, зафиксируйте на 1 млн. лет природную среду и вы не увидите ничего более постоянного чем вид... (хотя — вряд ли)
А вообще-то, вашими желаниями мы бы до сих пор в простейших ходили...

Помешают циклы Миланковича

А вот это во многом верно - палеонтологи верят в прерывистое равновесие.

Не понял

Кошшшшки???!
Душили мы их душили...

А что тут непонятного, ратуя за неизменность вида вы спорите со следствием изменчивости — самой эволюцией...

Не совсем понял чем пошутили , но классическая динамика детерминирована из первых принципов, а случайность возникает из-за чувствительности и неустойчивости к малым изменениям параметров. Разумеется, это не делает ее хуже или менее случайной , чем квантовая. Случайные мутации бывают, как и не совсем случайные.

Так это не я ратую, а Гулд и большинство палеонтологов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гулд,_Стивен_Джей И не за абсолютную неизменность видов, а за морфологическую (видимую) неизменность в течение большей части времени существования вида.

Хайдук, перечитайте: случайность, которая в принципе предсказуема
Музыка!

Передайте им от меня пролетарский привет!
ИванК, вам не кажется что их творчество — больше для выбивания финансирования, нежели чем для познания истины?