Креационная теория vs. Теория эволюции

ivank, спасибо, что тратите свое время на нас, балбесов. Насколько я понял, в статье разброс оценивался между восточными и западными гориллами. Утверждение же было насчет одного стада. Плюс к этому утверждалось, что уродующих мутаций у них нет при инцестах...

Мне тоже полезно представлять, какие биологические проблемы представляют общественный интерес

И между, и внутри. Говоря о двухкратной разнице, я имел в виду внутривидовое разнообразие (без разделения на внутрипопуляционное и межпопуляционное).

Затрудняюсь выудить данные .

Проблема с инцестами не в мутациях, которые происходят независимо. При близкородственном скрещивании гены постепенно переходят в гомозиготное состояние (когда от отца и от матери достаются одинаковые копии генов). В некоторых случаях иметь одинаковые копии генов вредно, либо потому что эти копии оказываются плохими, либо потому что для нормального функционирования необходимо разнообразие вариантов данного гена.

При инцесте, как можно оценить, неогомозигоченная доля генома уменьшается в геометрической прогрессии с каждым поколением, т.е. быстро. Поэтому величина исходного генетического разнообразия не имеет принципиального значения (имхо). Так что инцест должен быть вреден и для горилл, несмотря на то, что их внутривидовое разнообразие в 2 раза больше, чем у человека.

Спасибо. Доведу разбор проблемы до общества дословно.

P.S.: Все-таки Ваша статья ничего нам не дает, т.к. для горилл нас интересует минимальное расстояние из всех попарных.

Ещё вопрос к ув. ivank-у : если эволюция видов происходит по Дарвину (очень медленно и практически без скачков?), то почему обычно напрашиваются хорошо обособленные виды, а промежуточных недостает? Поумирали что ли? Есть ли примеры эволюционных скачков, относительно быстрого, но выгодного перестраивания генома? спасибо

Хайдук, почитайте Докинза. У него все так хорошо изложено.

Ув. Хайдук, отвечу кратко.

Происходит ли эволюция без скачков - вопрос дискусионный. Грубо говоря, большинство палеонтологов вслед за Гулдом считает, что скачки есть, большинство неонтологов вслед за Дарвином - что скачков нет.

Обособление видов у видов с половым размножением объясняется просто - тем, что межвидовые различия способствуют репродуктивной изоляции, а изоляция в свою очередь способствует накоплению межвидовых различий.

Обособленность видов с бесполым размножением объяснить сложнее.
Отвечу чуть позже

Итак, виды с бесполым размножением, например бактериальные. Их можно сравнивать по составу генов и рисовать диаграммы Эйлера-Венна. Для стрептококка, например, они выглядят так:

На верхних диаграммах круг соответствует штамму стрептококка (в каждом виде по три штаммма) на нижних каждый круг соответствует уже виду (все 6 видов относятся к роду стрептококк). Видно, что хотя генетическое разнообразие бактерий "размазано" по штаммам, все же виды отличаются друг от друга заметно сильнее, чем штаммы.

Обособленность бактериальных видов может быть объяснена гипотезой периодического отбора. В благоприятных условиях численность бактериального вида растет и генетическое разнообразие "размазывается" по пространству генотипов (за счет мутаций и горизонтального переноса генов). Если вдруг происходит резкое неблагоприятное изменение внешней среды, то почти все представители данного вида погибают, кроме нескольких бактерий, которые случайно несли мутации, позвляющие выжить в необычных жестких условиях. В этот момент генетическое разнообразие резко падает и вид снова приобретает четкие границы. Затем снова происходит размножение и ситуация повторяется.

Примеры скачкообразных эволюционных преобразований - например, в результате дупликаций генома (которые имели место и в ходе эволюции млекопитающих, но больше характерны для растений).

P.S. Одини из самых ярких примеров существования промежуточных форм между видами - т.н. "кольцевые виды", snapshot видообразования. Ареал обитания некоторых видов представляет подкову (или даже кольцо), в центре которой - какое-нибудь географическое препятствие (гора, каньон, озеро или Северный полюс ). Если подкова достаточно большая, то особи, живущие на ее концах, уже не способны к половому размножению друг с другом. Т.е. локально репродуктивной изоляции нет (двигаясь вдоль подковы и скрещивая особей из соседних учатсков, мы получаем плодовитое потомство), а глобально - уже возникает. Если в результате какого-нибудь события средняя часть подковы исчезнет, то репродуктивная изоляция концевых популяций быстро приведет к накоплению различий между видами.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

P.P.S. Читайте Докинза, он - лучший эволюционный популяризатор, но имейте в виду, что его мнение о том, что именно гены (а не организмы) являются основным объектом эволюции, не является общепринятым

Вы знаете, я тоже так раньше думал На самом деле ситуация довольно сложная.

Основатели Синтетической Теории Эволюции (СТЭ) в 30-х годах действительно рассматривали эволюцию как изменение частот генов в популяции, и это определение до сих пор можно найти в учебниках. Такой подход позволил примирить дарвинизм и генетику и разработать определенные математические модели. Но у него есть ограничения:

1) Рассматривая изменение частот одного гена, сложно биологически осмысленно учесть влияние изменения частот других генов:
(FF&F - fit of form and function)

2) Онтогенез (индивидуальное развитие) организма достаточно устойчив к мутациям - мелкие мутации он амортизирует, а крупные - отвергает в результате естественного отбора (в данном случае - стабилизирующего). Различные мутации могут накапливаться, компенсировать друг друга, достаточно сильно изменять генотип, а онтогенез останется в принципе тем же самым, т.е. представляет собой относительно независимый уровень реальности, находящийся над генетическим. Его так и называют - эпигенетическим. Разрабатываются эпигенетические теории эволюции, но заменить СТЭ они пока не могут.

3) Экспериментальные данные как бы говорят, что у прокариот генотип действительно можно отделить от фенотипа, и что генотип в некотором смысле первичен. У эукариот же генотип и фенотип находятся в постоянном динамическом взаимодействии, которое во многом наследуется с каждым делением клеток, поэтому рассматривать генотип отдельно нехорошо.
[—-]
В принципе можно представить естественный отбор на разных уровнях: на уровне гена, на уровне организма, на уровне группы организмов, на уровне вида, на уровне клад (групп видов общего происхождения). Классика - отбор на уровне организма. Один из критериев реальности других уровней отбора - существование случаев, когда они действуют в сторону, противоположную отбору на уровне вида. Отбор на уровне генов этому критерию удовлетворяет, т.к. известен т.н. мейотический драйв - предпочтительное попадание некоторых генов (точнее говоря, вариантов генов) в гаметы (половые клетки) в ходе мейоза:

С этим почти никто не спорит. Наследование благоприобретенных признаков у многоклеточных организмов c половым размножением не происходит (у одноклеточных и у организмов с бесполоым размножением ситуация сложнее, т.к. нет разделения на соматические и половые клетки). Я же говорил о более тонких вещах.

Не понял

О, оно не всегда бесплодно. В некоторых случаях возможно даже плодовитое потомство от представителей разных родов (сам недавно узнал).

Репродуктивная изоляция же увеличивается с ускорением естественным образом, т.к. признаки, связанные с половым размножением, быстро эволюционируют: конкуренция самцов за самок, сперматозоидов за яйцеклетки - природные "гонки вооружений".

Представляется, что разница между эволюциями генома или организма несущественная. Поражает разнообразие (хаотичность) воспроизводящихся геномов (организмов) - впечатление такое, что почти любая цепь ДНК любой длины может себя копировать. Бывают ли предпочтительные, более вероятные направления изменения (удлинения) генома? И ещё: продолжаются ли попытки возникновения репликаторов на ровном месте, из "мёртвого" вещества (молекул), неспособного к самокопированию?

Я полагаю, вы не правы в самом вопросе
Когда какие-то ткани мутнули — это скорее — онкология, чем эволюция

Эволюция это мутации в половых клетках, а там с доставкой дельты нет проблем, она уже доставлена...

Т.е. , говоря технически: в канале информации генотип—фенотип движение только в одну сторону, к тому же — с большими потерями: выросшая ткань теряет информацию о конструкции в целом за некотрыми исключениями (эти самые стволовые клетки...)

Насчет "сам недавно узнал" я, конечно, загнул ведь сам в кружке юннатов кормил хонориков - плодовитых гибридов хорька и норки. Межродовые гибриды хорошо известны у растений - с начала XX века. У растений они действительно могут давать начало новым видам - действительно эволюционный скачок.

У животных же отдаленные гибриды обычно все же хуже приспособлены в природе, даже если успешно размножаются в лаборатории.

Это верно для многоклеточных организмов с половым размножением, если не учитывать химические модификации ДНК и хроматина (метилирование и др.) - эпигенетика, которые в каком-то смысле передают информацию от фенотипа к генотипу.

Потом, у бактерий есть системы фазовой вариации, которые искусственно увеличивают разнообразие в популяции по определенным участкам генома, на генетическом или эпигенетическом уровне. Эти системы находятся под контролем клетки и активизируются в завимости от условий среды. Получается, что фенотип отчасти может контролировать уровень шума в генотипе.

У Вас есть возражения по тем пунктам, которые я привел в доказательство того, что существенная?

Размер генома лимитируется точностью репликации и эффективностью репарации. Мутаций на геном за одно поколение не может быть много больше единицы (эйгеновский порог, указан нобелевским лауреатом физикохимиком Манфредом Эйгеном), т.к. в противном случае произойдет "катастрофа ошибок" - генетическое разнообразие вида размажется до неузнаваемости, выведя его за пределы адаптивной ниши.

Известные геномы включают 60 генов, общих для всех, плюс минимум еще пару сотен генов, выполняющих вполне определенные функции. Другое дело, что функциональная часть генома может быть небольшой, например у человека - около 5%.

Если скорость деления клеток не является критичной (как у прокариот), то в первом приближении геном растет, пока не достигается эйгеновский порог. Если критична скорость деления или геном нужно куда-то запихивать (как у вирусов), то может идти отбор на уменьшие размера генома, так что гены даже могут начать перекрываться. У некоторых вирусов в геноме есть участок, в котором перекрываются аж три гена. Путаницы не происходит, потому что они располагаются в трех разных рамках считывания - при синтезе белка рибосома по-разному разбивает на триплеты соответствующую матричную РНК.

В лаборатории - да, небольшими шагами но движутся к успеху.
В природе - вряд ли.

Уважаемый ИванК, я чесслово — нихрена не понял из ваших примеров, т.к. — не специалист, но из общих соображений должен вам заметить на принципиальную невозможность что-то разумно передовать от фенотипа к генотипу (туда ... на квантовый уровень) ;о)
Всё-таки отбор работает на макроуровне, а мутации происходят на микроуровне...
как вам кажется?

Я сказал две вещи.

1) На "буквы", входящие в состав ДНК, клетка может довешивать (в том числе и в ответ на факторы внешней среды) всякие "закорючки", которые влияют на смысл закодированной информации. Эти закорючки могут наследоваться, а могут не наследоваться. Они называются эпигенетическими модификациями.

Если закорючки в течение нескольких поколений наследуются, то может появиться мутация, обладающая тем же самым эффектом и полезная информация, таким образом, уже записывается набело. Все равно действует естественный отбор, но он немного более ускоренный

2) Бактерии в некоторых случаях могут увеличивать или уменьшать частоту определенного класса мутаций (опять-таки, в том числе в ответ на внешние воздействия), хотя и не в силах сделать эти мутации направленными.

ИванК, но это никак не опровергает то заявление которое вы комментируете (опровергаете)

А кто её научил?

Диспуты про искусственный интеллект 70-х-80-х помните?
Искусственный разум не может ничего кроме того, что для него придумал человек...

Так и клетка, она не может ничего если механизм этого не прописан в геноме и не материализован при её построении...

Я понимаю, что бывают разные уровни эволюции, ибо в конце концов нужно учитывать все факторы и обстоятельства, оказывающие влияние на отбор по Дарвину. В некотором смысле сама концепция отбора тривиальна, ибо увязана с практическим сохранением идентичности отбираемого (геномов, организмов) в условиях изменяющейся внешней среды. Исходя из комбинаторных соображений ясно, что геномы избыточны и недаром обеспечивают наблюдаемое разнообразие форм живого. Как-будто нельзя отделаться от впечатления, что экспансия репликаторов является характеристическим признаком живого. Показателен тот факт, что те добились такой степени насыщения, дабы перевернуть атмосферу Земли и наделить ее кислородом :mad:

Все же некоторые мутации, быть может, более вероятны чем другие :rolleyes: . ДНК как длинная молекула может предоставлять льготные условия некоторым биохимическим тенденциям

Хайдук, я не очень понял суть ваших возражений... Длинная молекула ДНК обладает разумом и волей? Предоставляет лготы?

Началось с того, что я возразил MS в каком плане: информация из фенотипа организма не передается в его генотип, обратная связь осуществляется отбором самого организма и его потомства внешними условиями. Т.е круг замыкается снаружи.

К чему сводятся в этом контексте ваши замечания?

В смысле таком, что у ДНК некоторой заданной длины и линейного упорядочения нуклеотидов может быть определённая предрасположенность к некоторым специфическим мутациям и значит морфологиям новых видов. Мутации не должны быть равновероятными

Речь идет не о равновероятности, конкретно в этом месте вы правы (поскольку это достаточно банально), а о управляемости извне мутацией (не вероятной, а "чиста-канкретной" :о)
А вот здесь нас поджидают фигушки, чиста квантовые...
Т.е. мало того что механизма переноса информации от фенотипа в свой собственный генотип нету — он ещё и принципиально невозможен из-за Планка, Гейзенберга и остальных яйцеголовых. Это они всё испортили, физики-лирики

Планк и Гейзенберг тут непричём. Мутациями можно тривиально поуправлять, чем и занимаются молекулярные генетики. Часто мутации направлено индуцируются заведомо неслучайным биохимическим окружением и затем подвергаются отбору, не важно на каком уровне.

Неважно на каком?
А давайте перечислим?
1) на макроуровне, как и природа
2) ваш ход товарисч..

Т.е. вы готовы утверждать, что умеют делать мутацию прицельно и сразу такую как надо? Вовсе без отбора?
Потому что другой вариант, как раз используется природой, поэтому в нём просто нет никакого достижения человечества.
Само 100%-ое получение мутаций, к сожелению трудно назвать "достижением человечества", как это:"нашли чем хвастаться"

На самом деле уровень репликатору безразличен, тем более, что макроуровень некоторых репликаторов не слишком перепрыгивает их микроуровня, как отметил ув. ivank.

В принципе да. Обойтись без некоторых проб и ошибок, то бишь отбора, трудновато, но ведь уже справляются - скажем, генетично модифицируют несчастных овощей и скота. Как оценивать это другой вопрос

Хайдук, репликатор НЕ ЗАПИСЫВАЕТ НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ В ГЕНОМ... он — репликатор, его уровень равен уровню его предмета труда.
Я котрый раз пытаюсь вам обьяснить, что нет ни механизма ни возможности передать информацию из фенотипа в его (фенатипа) геном.
А вы в который раз пытаетесь этого не замечать

Да никто не отрицает того, что фенотип не записывает в генотип, с чего Вы взяли :rolleyes: Однако верно и то, что геном меняется, хоть и медленно, разными путями и потом стремится воспроизвести и сохранить эти изменения в наследниках. Как и Докинзу, мне тоже представляется, что тело фенотипа лишь щить и мечь в руках генотипа, дабы тот уцелел в войне для выживания

Дык это его основная функция (я имею ввиду — сохранит.)

Да, целиком и полностью...
Хоть это довольно обидно для личности... я очень люблю вот эту фразу:

Не люблю себя, когда прибегаю к метафорам взамен адекватных понятий, но раз сказал один (щить и мечь), приходится сказать два На самом деле, несмотря на модификации, главная задача репликаторов состоит в производстве копий себя (включая защитную оболочку тела, общество тел и т.д. ) и в конце концов лишь постоянная поддержка достаточного (для текущих условий) числа этих копий определяет шансы репликаторов на выживание

Заглянув на сайт vvu, понял, что зачет сдавал бы дольше Хайдуку. Уж извините предпенсионера дилетанта, но правильно ли понимаю, что Креационная теория = такая, которая никем, нигде и никогда не отправится в рекреацию? А
фразу:= Курица - это всего лишь способ, которым одно яйцо производит другое, прочитал с удовольствием, и после того как простамол проглотил, пишу, как предпенсионер: а если петух не то склевал или Чернобыль на него не так посветил, то можно всё, что будет просчитать?
З павагай