многа букофф

Хорошо сказано.

 

Ирония готично иллюстрирует филогенез...

 

Это скорее характеризует операторов, нежели программы, бесстрастно выводящие сильнейшие ходы на экран монитора. Решения, которые мучительно, словно блуждая в тумане, находили Ананд и Крамник, прога показывала молниеносно с четкой оценкой. Изредка гроссмейтеры применяли "хитрости", впрочем лишь облегчающие игру, а не меняющие реальную оценку позиции.
Вы привели неудачные примеры. Последня Рыбка видит эти ходы очень быстро, быстрее, чем способен на это человек.... Qf4 в последней партии - с первой секунды....Видит луший ответ на ход h5, за 2 мин находит g5, молниеносно играет g4.

 

Я давно заметил
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=203460#p203460
Григорий - Ботвинник Пионер генерации текстов

 

Владимирович, всё очень просто. То что Вы пишете не заслуживает как правило внимания, и ответы типа Вами приведённых - максимум того, что Вам можно сказать. Мыслей у Вас нет, понимания темы и сказанного собеседником нет, злоба и попытки изображать иронию. Как напишете что-нибудь разумное - получите разумные ответы.
Каждому - свое.

 

Вы очень добры, Григорий
Неужели есть исключения из правил?
"Не верю" ©

 

Бывает. Я имел ввиду конкретно написанное Вами по искусству и причинности, где Вы не понимая ни темы ни собеседника стали изощряться в иронии.

 

Какие например ? Я не врубаюсь, что вы хотите сказать, честно.
"Эйнштейн - наше все" - это не сказка. И чтобы оценить его нашевсевость, лично мне Фриц не нужен.
2 chatlano
Эта книга о Яновском есть в интернете ?

 

http://webchess.ru/ebook/content.html
Здесь есть. В данный момент ссылка не работает - такое бывает. Попробуйте через день, через неделю.
Мобуту же как обычно - сказал нечто гладкое, но по существу совершенно бессмысленное. Как почти всегда у него.

 

А я о операторах и хотел сказать, что тем кто шахматы не понимает компьютер помочь не сможет. Я не говорил, что люди играют лучше, только то что люди играют по другому и чтобы научиться играть надо учиться у людей. Поэтому я не верю в "компьютерную" смерть шахмат.

 

Бонвиват книга есть на www.webchess.ru.

 

Про Эйнтшейна - попробуйте, спросите любого далёкого от физики человека о том, за что он получил Нобелевскую премию. И скорее всего вам ответят, что за теорию относительности. Именно так, без уточнения - СТО или ОТО. Вот вам и сказка, чисто для примера.

Если о шахматах, то тут самый распространённый вид сказок - неправильные комментарии к партиям, на основе которых делаются ещё далеко идущие выводы чуть ли не философского масштаба, психологические "объяснения" и тому подобное.

Например, партия объявляется немеренно цельной, эдаким полотном, где нет ни единого лишнего мазка. Победитель наделяется мифической способностью видеть безумно далеко, заранее знать, что случится в партии, каждый его ход - кусок плана длиной ходов эдак в тридцать. Плюс к этому - несколько килобайт философских обобщений. А потом врубаешь великую прогу и видишь - партия на самом деле слита на предпоследнем ходу грубым зевком, до этого шла примерно равная борьба, соперники по очереди в ней сажали неточности. Ни о каком предвидении дальше чем на пять ходов и речи быть не могло, так как мильён раз оба могли свернуть в сторону и изменить рисунок игры. А уж обобщения, соответственно, вообще никакой почвы под ногами не имеют.

Или обратный пример. Ласкер, к примеру, жрёт "несъедобное", попадает под атаку, отбивает её и выигрывает. Потом в комментариях такая игра называется совершенно некорректной, ведущей к поражению. "Усиление", парочка кооперативных матов Ласкеру, и дальше объяснения в духе того, какой же он психолог, прямо гипнотизёр. А потом врубаешь великую прогу, смотришь - ну по первой строке всё им исполнено, хоть в читерстве подозревай. Фриц так же всё сжирает, доказывает неопасность вражьих угроз и реализует перевес. Я думаю, вы видели такие примеры.

Вредность таких сказок, я думаю, очевидна. Они издаются-переиздаются большими тиражами, создают совершенно неправильное представление о мышлении шахматистов и о самих шахматах. В итоге от шахмат начинают ждать того, чего они дать на самом деле не могут (наука, искусство, гипноз, ...), и при этом пропускают мимо то ценное, что они реально дают (спорт, интеллектуальный бокс). Грубо говоря, залитое кровью и засыпанное выбитыми зубами место мордобоя пытаются рассматривать как эдакое полотно, прямо произведение искусства. Разумеется, обычно не находят, разочаровываются. Громила-боец отправил хорошим ударом уступающего ему противника в нокаут, надо бы заценить технику удара, насладиться его мощью - а вместо этого начинают искать в этом психологию, гипноз, философию. Снова вероятно разочарование. Корчной с Карповым или Топалов с Крамником ведут психологические войны, это безумно интересно - а далёкая от шахмат публика воспринимает их околошахматную борьбу как какой-то ненужный и позорный детский сад, искренне не понимает её смысла. В самом деле, какой может быть смысл, если шахматы - искусство, шахматисты стоят в одном ряду с учёными, поэтами? Ещё одно разочарование, падение интереса к шахматам. Причина этих бед, повторюсь, неправильное восприятие народом шахмат. И виноваты в этом сами шахматисты, потчующие любителей какими-то сказками, культивирующие их, вместо того чтобы яростно разоблачать. Фриц способствует исправлению этой ситуации - можно только порадоваться.

 

Мобуту написал нечто действительно интересное и нероботоподобное(так я и оговорился - "почти всегда"), но чушь, как Вы правильно отметили. Но действительно человеческую чушь.

 

А я ничего плохого не сказал про качество действий противников. Большое количество ошибок не означает, что они играли слабо. Может даже наоборот, они играли изобретательно, ставили друг перед другом сложные проблемы, под мощными ударами держались на ногах, давали сдачи, а простой смертный бы на месте любого из них за пару ходов колбаской скрутился. Соперниками можно восхищаться, но надо адекватно воспринимать происходящее: это мордобой, а не чьё-то сольное выступление.

Что касается "ненужности" шахматной истины - я не очень понимаю, как можно что-то обобщать, говорить о психологии, не поняв сперва, кто где ошибся, как должен был сыграть, к чему это должно было привести и т.п. По-моему, сперва необходим такой "скелет", а уж потом можно натягивать на него всяческие умствования.

 

Что ж, Мобуту, вы изложили свою точку зрения и некая последовательность в ней есть. Но она мне не близка. Несколько комментариев.

1. Эйнштейна вы все-таки зря приплели.

Да, наверное. Но это не сказка, а просто вполне естественное незнание деталей неспециалистами. Величайшее научное достижение Эйнштейна - это ОТО. Создание СТО - тоже совершенно справедливо связано в первую очередь с его именем, хотя здесь отметились и другие сильные гроссмейстеры: Лоренц, Пуанкаре, Минковский. А Нобелевскую премию он получил официально за фотоэффект (тоже достаточно неслабая работа). Ну и что это меняет. ?

 

2.

Да, такое бывает. Хотя самые известные партии мастеров прошлого неплохо были откомментированы и до (без) компьютеров. Компьютерный анализ не добавил много в нашем понимании, скажем, партии Стейниц-Барделебен и т.п. Но Фриц действительно часто
"раздает в этом плане люлей". Я столкнулся с этим, разбирая некоторые партии Ботвинника с его комментариями и сравнивая их с компьютерной оценкой. Был шокирован очень низким качеством и пристрастностью (она, впрочем, видна и без компьютера) Ботвинниковских комментариев.

 

Что ж, Фриц победил современного чемпиона, а Ботвинника середины прошлого века он покрывает, как бык овцу. Но давайте представим некую партию любителей
с точки зрения человеческого гроссмейстера в докомпьютерную эпоху. Любитель мог гордиться своей партией, не видеть там ошибок, находить красоту и философию. А для гроссмейстера эта партия будет чередой ошибок, где победитель ошибся предпоследним. Любителей это, однако, не слишком смущало и они продолжали играть между собой, устремляя иногда очи горе и наблюдая
за огненным диалогом небожителей.
Шахматы имеют много (бесконечно много) уровней. Философия и красота есть на каждом. По крайней мере, так это нам казалось и так это мы воспринимали. Главным философом - королем философов был Чемпион Мира. Фрица же, раздающего всем люлей, королем философов назвать сложновато.

 

Нынче, действительно, шахматы лишились свое ореола и свелись к "мордобою".
Вас это радует, меня огорчает.

Вот уж что мне лично не интересно совсем. О поведении Топалова мое мнение на этом форуме известно. Ничего, кроме брезгливости он и его сторонники у меня не вызывают.

 

Мне тоже это неприятно, хотя ничего здесь, увы, не поделаешь.
Единственное что мне непонятно - каким образом всё это связано с победой Ананда? Победи Крамник, все эти соображения по поводу компов остались бы столь же верными...

 

" О поведении Топалова мое мнение на этом форуме известно. Ничего, кроме брезгливости он и его сторонники у меня не вызывают."

Если Вы имеете ввиду тему читерство-то его спровоцировали.
На Топалова еще раньше обрушился град недоказанных обвинений.
С его стороны это возможно была ,на мой взгляд,ответная реакция т.с.

 

А сейчас как комментируют.Что покажет Рыбка- то и пишут.Кому не лень.

 

Я же написал раньше - Крамник стал чемпионом, когда компы еще не играли так сильно. Он был последним "королем философов". Если бы он отстоял свое звание, он оставался бы знаковой фигурой, олицетворявшей связь с "философской" эпохой в истории шахмат. (Ну примерно, как последний Римский император Ромул Август олицетворял связь с эпохой величия Рима. ) А сейчас она бесповоротно ушла в прошлое.

 

Его комментаторские оценки были сплошь и рядом грубо неверными и несправедливыми в адрес противников (я имею в виду книгу "Шахматное творчество Ботвинника"). Комментарии же Бронштейна были хотя и без вариантных подробностей,
но по большей части по-моему точными (я, впрочем, не могу это утверждать уверенно, пусть здесь выскажется шахматист лучше меня) и очень "педагогичными".

 

Меняет то, что реальный Эйнтшейн за всем этим становится не виден, на первый план выходит Эйнштейн сказочный. Сказка примерно такая: остолопы-физики никак не могут объяснить и понять новые эффекты, задубели на своих классических представлениях и без толку бьются башкой об стенку. И тут приходит гений Эйнштейн, бросает им "Ребята! Да всё ж относительно!" И пошло-поехало - создал "теорию относительности", ядерную бомбу, предсказал квантовые телепортации с машиной времени и т. п. Ну и кого на этом фоне будут волновать реальные достижения Эйнштейна, вроде какого-то "вшивого" фотоэффекта? О нём народ и не знает толком, за исключением кучки физиков.

Ну её действительно коллективными усилиями гроссов вылизали. Это острая партия, насыщенная тактикой. А тактика, в отличие от позиционных оценок, демократична, её ещё до компов всякий мог смело пытаться расчитывать своими силами. Когда пришло время страшного суда и Гарри Кимыч поставил эту партию на комп, то ничего особо нового к имеющимся уже комментариям добавить ему было нечего. Но на одну такую партию приходится множество "сказок". Причём эти сказки, рассказываемые простым русским языком, а не языком шахматных вариантов, разумеется, имеют гораздо большую популярность. А про Стейница с Барделебеном - ну скажите честно, вы помните, где там были усиления за Барделебена, в самом ли деле была нужна финальная комбинация с ударом на е7?

А чемпиона мира - можно и нужно так воспринимать? Сомневаюсь. Это как раз сказка, что сильные шахматисты - эдакие прямо философы. И за эту сказку приходится платить по полной независимо от наличия или отсутствия компов. Если в неё верить, то как после этого уложить в голове, когда два "философа" начинают всякие претензии вроде требований привставать при рукопожатиях, отсадить Зухаря, запереть сортир или что-нибудь ещё в этом роде? Как быть, когда "философ" Каспаров суётся в политику и превращается в какое-то посмешище? Каждый раз автору сказки остаётся, по-хорошему, только провалиться сквозь землю, а имидж шахмат получает серьёзнейший урон. И виноваты в этом не сами великие шахматисты, которые какие есть, такие есть, а "сказочники", которые требуют от них быть тем, чем они не являются. Если бы они вместо сказок давали людям правильное представление о происходящем (участники не философы, а гладиаторы; цель - не доказать истинность своего "учения", а замочить противника; психологические победы вне доски ослабляют его шахматную мощь на доске; джентльмен всегда проигрывает; ..., ...) шок от очередного "туалетного конфликта" был бы гораздо меньше. Ибо хоть он и некрасив, но хотя бы по-своему объясним. Всё понять = всё простить.

 

Есть много разных версий, скорее всего эта - просто эмоциональная реакция на проигрыш матча компьютеру. Но, даже если предположить, что действительно был тандем, то довольно неочевидно, чем сильный гросс мог помочь компьютеру. Вряд ли он полез бы править тактику, комп считает лучше. Он мог поменять ход из позиционных соображений, но тогда получается, что позиционно он играет лучше Каспарова, что также сомнительно. Кстати, строго говоря, даже сейчас нельзя говорить, что комп обыграет чемпиона мира - если бы Крамник не зевнул мат в один ход (по этому критерию он, действительно, уникальный чемпион мира), то не было бы необходимости кидаться на Фрица в 6-й партии и матч вполне мог завершиться ничьей. В общем, первый проигрыш чемпиона мира компьютеру был именно в 1998 году. Второе соображение, по которому я считаю именно Каспарова последним великим чемпионом состоит в том, что в лондонском матче отсутствовало откладывание партий. Это явное указание на то, что ситуация уже изменилась и компьютер играет решающую роль в шахматах. Третье аргумент в пользу того, что великих чемпионов мира было 13 - статистический. Если подсчитать количество партий, потребовавшихся игроку, чтобы поднятся на верхнюю ступень шахматной иерархии, то у Фишера и Карпова их было несколько десятков (около 60, кажется), а у Каспарова вообще полторы сотни. Крамнику же, потребовалость всего 15, если не считать проигранного отборочного матча Широву. Столь резкое падение параметра говорит о том, что в системе произошел фазовый переход и она изменилась.

 

Не знаю, не считал. Но, если мы обсуждаем статус звания чемпиона мира, то имеет смысл считать только те партии, которые потребовались для получения этого титула.

 

Да что вы, Мобуту. Большинство чемпионов были вполне приличными людьми.
И большинство нынче играющих известных шахматистов - тоже приличные люди. Ни Крамника, ни Ананда, ни Свидлера, ни Иванчука упрекнуть в этом плане не в чем. А в чем можно было упрекнуть Капабланку, Таля, Спасского... ?
Есть, конечно, также сволочи, подлецы и жулики. И их ИМХО прощать не надо ! А то поймешь, простишь - а потом сам до конца жизни не отмоешься.

 

А если забить на компьютерную оценку (за исключением зевков конечно), а попытаться понять, что происходило на доске? Откуда вообще такая уверенность, что оценка Фрица или Рыбки является истиной в последней инстанции?

 

Ботвинник систематически пропускал мелкую тактику, к-ю видел компьютер. Посмотрите сами !

 

Кстати, в конексте вышесказанного, любопытная цитата Крамника (http://www.chesspro.ru/_events/2008/ak12.html):
"Конечно, я расстроен результатом, но не так глубоко, как вы думаете. Нет повода впадать в уныние или посыпать голову пеплом. Шахматы – это только игра."

 

2 Bonvivant:

Ну давайте для примера возьмём Капабланку. Истинный джентльмен, говорите? В 21-м году вытащил Ласкера играть матч в жаркую Гавану, под южное солнышко, тот под ним развалился без борьбы. Потом - сразу же Лондонские соглашения, позволившие не защищать титул 6 лет. Наконец Алехин удовлетворил этим соглашениям, нашёл организаторов, бабки. И тогда Капа в нарушение этих соглашений играть отказался, а потребовал от Алехина пройти отбор в Нью-Йорке. Алехин отобрался, матч наконец сыграли, Алехин стал чемпионом. Какие дальнейшие действия? Первым же делом стал пытаться отменить те самые Лондонские соглашения, которыми мучил всех шахматистов. Плюс к этому напомню, что с Алехиным он до конца жизни не общался, да и отношения с Ласкером были лишь немногим лучше.

О том, какое "джентльменство" царило среди советских шахматистов, сужу по цитаткам вроде следующей, знаменитой:

Туалетная война в духе Топалова-Данаилова - наверное, перебор, но то, что говорит Ботвинник, я считаю нормой для чемпиона. Таким чемпион и должен быть, если он великий, а не бабочка-однодневка. Спасский с Талем попробовали быть белыми и пушистыми - и были растерзаны, как коты, попавшие в волчью стаю. Таль был вынужден играть реванш больным (по его словам, по крайней мере), а Спасский с треском проиграл Фишеру психологическую войну и матч в результате всяких переносов, неявок и прочих фишеровских фокусов. Хотя до этого избивал его почти во всех партиях.

 

Ещё одно подтвержденеие, что Мобуту на самом деле - программа. Человек ТАКОЙ глупости не написал бы.Не в смысле по мере глупости, но именно по характеру. Всё вроде связно, логично - и никакого отношения к теме, которая якобы заявлена. И связность и логичность - тоже именно "вроде". Как в классике творчества этой программы - "не всякий выпускник мехмата решит уравнение 4-ой или даже 3-ей степени".

 

Собственно говоря, что происходит? Посты Мобуту в большинстве отличаются даже не столько замечательной глупостью (при некоторой внешней логичности; ну, этого добра здесь хватает) сколько изумительной мерзостью. Даже не фашизмом, а просто проповедью людоедства как единственно нормального и имеющего правo на существование образа жизни и мышления. И - тишь и благодать. Будто ничего особенного не сказано. Вот чич - да, сволочь. Бяка. А тут - ничего особенного. Человек высказывает свои мнения. Имеет право. С последним я полностью согласен. Имеет. Стирать и банить - не надо. А вот сказать о том, что из себя представляют посты, и, видимо их автор - надо.