О детерминизме.

Я Вам ответил по существу, Владимирович: Ваши кувыркания - бессмысленный набор слов. Мне с Вами тоже скучно и противно.

Григорий, ну не дуйтесь пожалуйста ! Так хочется, чтобы Вы поулыбались вместе с нами
Сегодня, между прочим, полнолуние. Астрологи советуют не раздражаться, говорят, что недовольство - признак того, что накопилось много нерастраченной энергии. Самое время для творчества. На всякий случай - успехов Вам!

Где я дуюсь-то ? Наоборот, я весел. Просто Владимирович пристал как банный лист, всё требует оценить его несмешные шалости как великие мысли. Вот и пришлось его отшлёпать слегка.

Тема была, но без формализации проблемы невозможно получить хоть какой-то результат. Увы, на бытовом уровне задача вряд ли решаема. На уровне неживой материи и математических абстракций (абстракциями являются любые формы ментального общения, за исключением телепатических) задача решается просто. Если классический физический объект находится в потенциальной яме ( элемент несвободы), то если его энергия меньше потенциала ямы, то он свободен только внутри ямы. Здесь детерминизм полный. Как и в случае, когда энергия объекта больше энергии потенциальной ямы. Тогда объект спокойно следует по своим делам. Для квантовых объектов чуть сложнее. Объект даже с меньшей энергией, чем потенциал ямы, может из нее выбраться. Это т.н. туннельный эффект. Но и наоборот. Яма даже с меньшим потенциалом, чем энергия объекта, может тормознуть этот объект. Полного детерминизма не наблюдается, но корреляция все-таки есть.
В психологии и социологии наблюдаются подобные же процессы, но механизмов больше и они сложнее. Здесь важно еще разделять момент оценки ситуации и принятия решения с возможностью это решение выполнить.
Можно порассуждать о причинности в рамках связи между объектами через взаимодействия. Можно порассуждать о скорости этой связи и о временнЫх взаимоотношениях между причиной и следствием. Можно порассуждать о природе времени, от которого будет сильно зависеть реализация принципа причинности в физическом мире. Можно поговорить о логических связях и эквиваленте их в материальном мире. Это тоже серьезная самостоятельная проблема.
А Вы говорите что темы нет вовсе!
Vladimirovich пытался формализовать некоторые моменты проблемы, но оказалось, что его достаточно четкие формулировки были расценены как "бессмысленный набор слов". Естественно, что в его постах появилась ирония после этого, причем, довольно мягкая. Я бы с такой эрудицией и логикой как у Vladimirovich-а плеснул бы ядку (от слова йад ) оппонентам изряднее. А он вот какой добрый.
P.S. Мои рассуждения о потенциальных ямах не отличаются полнотой, но ключ к возможным путям обсуждения дают.

Да, мотивация морали непростое дело. С одной стороны, эволюционно-генетическая детерминированность/рефлекторность альтруизма и жертвы не вызывает сомнений. С другой, сила моральной мотивации как бы не зависит от нажима "материальных" обстоятельств. Экстремальным случаем является, когда индивид принимает решение покончить с собой из-за того, что не выдержал нажима некоторых физически невыносимых "материальных" обстоятельств... Трудно додуматься до детерминированности более высокого порядка, которая в то же время являлась бы убедительным проявлением свободного волевого действия...

Хе! Полнолуние это у Вас в Америке ... А у нас в Росии как раз наоборот - Новолуние ... Мы же с обратной стороны ...

По поводу морали ... Допустим это десять заповедей ... (не убий, не укради ... ) Мне как-то подумалось, что их детерминизм в статистическом, вероятностном смысле ... И тогда можно как-то "примирить" детерминизм и свободу воли, совести и тд ...

Просто целостности в восприятии не хватает. Для этого нужно отразить в себе этот мир целиком. Задача архитрудная, но не невозможная. У нас есть такой великолепный инструмент как тело. Некоторые даже утверждают, что в нём уже отражено всё мироздание! А мы пытаемся поделиться друг с другом тем, что смогли отобразить сами. И тут мнение домохозяйки может пригодиться, она вот скажет вам, что специи придают пище не только вкус, но и однородность, а потому делают её более удобоваримой ( во всех отношениях)

Думаю все же (в духе Фейнмана. Для не физиков - этот человек придумал Фейнмановаские даиграммы ) Что любая наша модель Мира (не только физическая) будет не полной. И даже вот это "Просто целостности в восприятии не хватает" - не окончательно, смею утверждать что когда "целостности в восприятии хватит" все равно чего-то не хватит... И вообще мое пролетарское чутье подсказывает что когда "всего хватит" - мир схлопнется... Ну коротче (свежая мысль) - природу нельзя познать до конца , но она познаваема ...
———————-
Да, по поводу обсуждения, мне очень понравился тезис Эдвардса о честности ... (Такой человек просто не может не болеть за Крамника Хотя конечно может это скрывать...)
По поводу атак на Григория, человек то НАШЕНСКИЙ, то есть интересный и знающий, но вынужденная эмиграция и внуки его задергали

Крыс, Вы водочки то не чересчур употребили? Может Владимировичу и свойственна логика и эрудиция - увы, не знаком лично, но в данной теме кроме хамства он ничего не продемонстрировал. Даже не глупости, а именно хамства - "возражения" без признаков чтения того, что пишут "оппоненты".
Впрочем, учитывая тот бред, который постоянно пишите Вы на почти любую тему с накидыванием умных слов без связи и порядка - возможно что Вы и без водочки на такое способны.

Григорий-шоу!
Обожаю...

Новая "фишка" Григория - вы все пьяные. Надо отдать ему должное. В том смысле, что не осталось на форуме людей, не испытавших на себе тяжелую поступь его полемического таланта.

"Бред", "набор слов без смысла", "ерунда", "глупость" - это, значит, аргументация.
А утверждение А>B потому что А>C, а C>B - это даже не глупость, а хамство?
Забавно, но признаки чтения оппонетов Владимировичем я обнаружил в каждом конкретном ответе на каждую фразу оппонента. Видимо, Вам придется дать определение еще и "признакам чтения", как уже дали определение глупости и хамству.
Под умными словами Вы, видимо, понимаете "потенциальные ямы" и "физический объект"? Ладно, в будущем постараюсь исправиться. Слово просто "яма" не покажется Вам слишком умным, если что?
Еще забавно, что логику и эрудицию у Владимировича Вы можете обнаружить только при личном знакомстве. Видимо, знаете какой-то особый способ определения логики и эрудиции по внешним данным.

Все правильно, с маленькими замечаниями. Тело отражает только материальный мир. Существуют еще и духовные субстанции. Где, кстати, и обитает истина. А знания всегда будут частичными. О чем давно говорил ап. Павел.

Крыс, Вы очевидно человек еще молодой ... или из необученных ...
И наш с Григорием коронный прием не знаете ...

"В глаза! в глаза смотреть! не отворачиваться ...! И лампу ему в лицо ...
Тут никакой Владимирович никакой свой интеллект не спрячет ...
Но для этого нужен е- ... естественно личный контакт, собеседование ...

Да, Ницше очень большой авторитет Но в данном случае мы вроде бы разными словами говорим почти одно и тоже. Разница в том, что для него признание несвободы - заключительный и абсолютный этап, а я смотрю чуть дальше. Впрочем, Ницше настолько глуп(точнее взбалмошен и бездумен), что это не заслуга.
Крыс, безусловно, признаки "чтения" оппонента у Владимировича наблюдаются. Но чтения в смысле Петрушки. Не наблюдается понимания и даже попыток оного. Бездумный бред, не имеющий отношения к смыслу сказанного, а только к словам. Копи-паст.

deleted by author

Вы меня поражаете! Я ведь уже давал Вам ссылку, приводил цитату, и Вы отвечали сразу после этого, и по данному поводу промолчали - т е признали свою ошибку. И на тебе - опять Сколько можно? Что у Вас с памятью? Если я потружусь и снова найду - Вы извинитесь публично за все гадости, которые Вы мне наговорили?

Я согласен, что это мелко, и даже ничтожно, но я то тут при чём? Вы сказали глупость, очевидно не подумав( в отличие от многоуважемого собрата нашего, увенчанного дипломом психолога, мозги у Вас не альтернативные). С каждым может случиться, да и случается. А вот что когда Вам указали на ошибку Вы начали гадить и до сих продолжаете - действительно мелко и ничтожно. И уж совсем не годится для человека, считающего себя христианином.

Хм... Где-то на Кухне недавно предлагали открыть тему только для ругани. Зачем плодить сущности? Вот же она...

Мне очень трудно, дорогой Владимирович, ввиду специфики Вашего стиля отличить, где Вы ошиблись, где прикалываетесь, а где говорите всерьёз.
Я например, в этой ветке сказал, что знаю несколько смыслов, в которых в обыденной речи употребляется слово "причина", и привёл эти смыслы. Не потрудитесь посчитать число постов, в которых Вы по этому поводу измываетесь над непониманием Григория? Или я указал на некоторые причины , по которым ни одно из этих понятий не является полностью удовлетворительным - Вы мне приписываете мнение, что не будь меня, и солнце бы не вставало. И т д. В общем, оборотитесь, кума, на себя.
Что касается конкретно данного случая, Ваши обьяснения насчёт "очевидности" и т д неудовлетворительны, ибо Вы прямо сказали: "Вот формальное определение".

Непростительный грех, дорогой Владимирович, в данном случае состоял в том, что ВСЁ написанное Вами в этой ветке и ВСЁ, что Вы пишете обращаясь ко мне - представляет из себя очевидную глупость по существу и крайне злобно по форме.. Видимо, я чем то сильно насолил Вам. Жаль.
В частности именно ввиду очевидности этих характеристик я был крайне удивлён похвалам этим гадостям и глупостям, которые позволили себе представительницы прекрасной половины.
Ну а похвалы Крыса понятны. Единственное, что он ценит - это наличие умных слов Они у Вас присутствовали