Теория Шахмат Фишера

Тут ещё надо иметь в виду, что даже если принять (имхо, неверную) версию Vladimirovich'a о "медленности" рэндомного развития, то сама по себе она слабо аргументирует рэндомную "негамбитность" (которой тоже нет ).
Vladimirovich тут упускает из виду то обстоятельство, что коли фигуры жертвующего "выходят медленно", то, очевидно и фигуры принявшего жертву тоже будут "выходить медленно". Таким образом, абстрактно говоря, никаких оснований ожидать от рэндома меньшей "гамбитности" - попросту нет.

В реальности гамбиты встречаются в рэндоме не реже и не чаще, чем в классике. Встречаются редко, да. Также точно, как и в классике.
Связано это с тем простым фактом, что жертва пешки - это в принципе крайне рискованный стратегический приём. Что в рэндоме, что в классике.
Таковы шахматы.

Это неплохая мысль, ув. Блаженный_Поэт.
Но я должен получить изначально свою порцию критических замечаний, которые часто бывают справедливы
И только потом можно будет думать о втором издании

Я понимаю Вас, Эдвардс. Действительно так бывает.
На 3 ходу при мощной поддержке центра ферзем и ладьей.
На 9 - это уже не гамбит. Фигурки все-таки немного развиты.
Я полагаю, что мы выведем закономерности и покажем примеры, где гамбиты возможны. Я говорил малое число гамбитов, а не то, что их нет.

Да, Эдвардс, я признаю справедливость Ваших слов в применении к ряду позиций. Я признаю, что есть некий дуализм.
С одной стороны фигуры стоят коряво, с другой мешают играть стандартные, известные гамбиты, как в вышеприведенном мной примере псевдо-ФГ.
Что ж, посмотрим партии, разберемся.

Я не аргументирую пока. Это анонс
P.S Я запомню, Эдвардс И Ваш более ранний пример с якобы нестандартным развитем тоже помню. Дойдем до классификации по списку, будем смотреть.

На 9-м ходу не гамбит? ОК, это зависит от нашего терминологического произвола. Вот, например, атака Маршалла (8...d5) - это гамбит или нет? Как договоримся, так и будет...

Ага, я понимаю.
Но я не согласен.
Не согласен с тем, что в рэндоме степень, "потенциал" "гамбитности" как-то отличается от обычных шахмат...

Опять же, надо бы договориться, считаем ли мы настоящими гамбитами временные жертвы пешки (типа ферзевого гамбита)...
ИМХО, если пешка форсированно отыгрывается (как в ферзевом гамбите) - то для теоретического исследования нет смысла называть это гамбитом. Это просто тактическая операция, размен пешек...

Я догадываюсь, Edwards, что грань не четкая, так же как и в случае эндшпиля.
Но нет, iMHO не гамбит.
После того как выведены почти все фигуры и сделаны рокировки...
И новинке Каспарова в матче с Карповым ...d5 в сицилианке тоже на мой взгляд присвоили ярлык гамбит только благодаря статусу соперников и соревнования, а главное благодаря результату.
Я бы предложил ориентироваться на исторические названия и здравый смысл.
Обычно гамбит, это жертва, когда выведены одна, ну две фигуры с каждой стороны.
3...d5 в Вашей партии с Чигоринцем несомненно должно считаться гамбитом.

У меня сложилось впечатление, что подставить незащищенную пешку под бой и на раннем этапе в рэндоме трудно. Т.е ситуации даже типа ферзевого гамбита не так часты.

Мало ситуаций, где может возникнуть возможность такого "размена".
Отыграть может быть сложно по двум причинам наверно
1. Фигуры плохо стоят для отыгрыша а активность за пешку недостаточна. Негармоничная расстановка.
2. Наоборот - У соперника наоборот фигуры отлично защитят гамбитную пешку ( как в примере выше)

Я сужу опять же по партиям.

Забегая вперед, я постараюсь коснуться этого момента, иллюстрируя тот факт, что в определенных типах позиций часто возикают вариации на тему дебюта ферзевых пешек, но не собственно ферзевого гамбита.

Это два очень разных критерия.
К тому же, второй из них - очень размыт, неопределён.

Опять же вопрос в том, что считать жертвой.
Классика: 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6. Это, по-Вашему, жертва пешки е5 (в связи с возможным 4.Bxc6, 5.Nxe5) или нет?

Ещё раз.
Никакой "негармоничности" в рэндоме нет. См. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=254341#p254341
Сужу по своему опыту - раз, и по осмысленному абстрактному рассуждению (http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=254341#p254341 ) - два.

О каком именно примере выше речь - не понял.
Кажется, в королевском гамбите (вот тут "реальная жертва" по Шпильману) - действительно "у соперника фигуры отлично защитят гамбитную пешку".
Собственно, наверное, поэтому мы так редко и видим реальные гамбиты в классике.

Трудно сказать, насколько часто возникает в рэндоме возможность для проведения на втором ходу такой тактической операции.
Возможно, классическая позиция перегружена глупой тактикой - вполне допускаю.

Т.е., резюмируя гамбитную тему, Vladimirovich, я бы предложил Вам почётче определиться с тем что такое "гамбит" и что такое "жертва".
Иначе - если критерии предельно размыты - то, понятно, несложно будет вставлять "нужное" "лыко" в "нужную" "строку"...

Глава 6. Нормальные слоны

А теперь рассмотрим совершенно другой класс позиций, а именно, расстановки, где слоны изначально стоят на своих "законных" местах.



На наш взгляд, это наиболее гармоничные поля для слонов, обеспечивающие максимальную гибкость развития. Разумеется, в данный момент, это утверждение выглядит несколько преждевременным и неаргументированным, но позвольте пока считать его некой интуитивной догадкой. Со временем, когда мы посмотрим партии, мы будем иметь возможность сравнить.

В любом случае, данная расстановка значительно богаче, чем предыдущая - Угловые слоны. С одной стороны это причина того, что мы не сможем дать обобщающие рекомендации по первым ходам, как в предыдущих главах; с другой стороны это позволит нам провести аналогии с классической теорией дебютов, и обнаружить, что особо оригинальных позиций мы здесь не увидим.

В какой-то степени классические названия дебютов применимы и здесь. Все эти позиции так или иначе встречались в классике. Но что это за позиции?

Сатанинские ядовитые грибы-мутанты, вызывающие у любителей одноглазые галлюцинации :rolleyes:

Позишн намба ван - 1.d4

Coming soon...

ВЫКРИК ИЗ ЗАЛА

Эй! Очкарик! А позиция со слонами в центре не максимальнее?



:6 Левых слонов поставил, а правых не получается ...


Yesss!!! Получилось !!!! Е-ноты такие же умные как Змеи!!!! (Ну уж не дурее )

При такой постановке слонов нам представляется, что она будет менее гармоничной.

во-первых несовсем понятно кто такие "мы" под ником автора пишут несоклько человек?
во-вторых сами по себе слоны imho не могут стоять гармонично или не гармонично, "более" гармонично или "менее" гармнонично.
гармоничность расстановки фигур можно обсуждать в контексте их взаимодействия с остальными фигурам причем уже развитых при некоторой хотя бы частично определившейся пешечной структуре.

возьмем к примеру позицию №505 (первая что выдал Фриц11 с такими слонами, после 5-го запроса случайной позиции)


при неосмотрительной игре белых может оказаться что слоны на e8 и d8 у черных стоят вполне удачно для обороны, например

1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 Bb5+ 4. Be2 Bxe2+ 5. Ngxe2 Nge7



"плохой" в этой структуре слон черных вышел, второй после c7-c5 может подключиться к давлению на d4 через b6 кони могут пойти на с6 и e7 или через е7 на f5 и с6 после h7-h5, слон на d8 не мешает как в классике рокировке черных (при желании) либо после h5, Kf5, g6 - переходу на g7.

в итоге у черных на мой взгляд неплохая вариция франции.
белым у же возможно cтоит подумть о чем-то энергичном возможно 6. Bb4 с идеей при случае b2-b3 и c2-с4.

Ну это - то понятно... Змей Владимирович о девяти головах, поэтому использование местоимения МЫ вполне закономерно

Позвольте мне согласиться с Вами в том, что при неосмотрительной игре может оказаться все что угодно.

угу, например слон может быть замурован на а1 как в партии Акопян-Навара

Как вариант.
Мы показываем не только правильные ходы. Мы показываем и неправильные
Только их сравнение позволяет судить о гармонии.
И это дидактически верно!

Не верю я в ваше единомыслие ... И если хотите чтобы вам люди верили указывайте пожалуйста результаты голосования по головам
Например: Мы считаеи (6 за /3 против) и тд

C удивлением обнаружил то, что здесь не обнаруживается замечательная расстановка из одной моей ещё актуальной партии - слоны d1, g1.

Ага, и ещё одной прекрасной, и опять же, реально игранной мной растановки нет - b1, g1.

Хм, Vladimirovich, согласитесь, это уже не просто прокол с Вашей стороны Это - позор

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

Начнем мы с первого хода 1.d4. Разумеется, у былых есть еще масса возможностей, которые в данном дебюте не определяются однозначно исходной расстановкой. Вне сомнения, это плюс указанного положения слонов.

Тем не менее, давайте подумаем об альтернативах симметричному 1...d5. Обычное в классике 1...Kf6 обычно, если черные хотят уклониться от славянского круга или ферзевого гамбита, бывает связано с контригрой чернопольника через b4 или g7. Ну не считая там Петросяна в новоиндийской и т.д.
Так вот, развитие через b4 в рэндоме не так уж безоблачно. Ни связки, ни шаха может не предвидеться.
Остается выбор
- Играть ферзевый гамбит
- Играть что-нибудь индийское, что может не дать любимых старушкиных позиций, потому что остальные фигурки контригры не дадут.
- Поизвращаться

Начнем мы с первого варианта 1...d5
И вся печаль, которая нас постигнет, будет заключаться в том, что вместо полноценного c4 мы будем чаще встречать мечту бодяжника - дебют ферзевых пешек.
Нет, это не плохо, я ничего не говорю.
Но в этом ли мечта любителей рэндома, чтобы заменить классический дебют на разновидности Колле?
Поехали.

[Event "CCM6 - 5. FiNet Open"]
[Site "Mainz"]
[Date "2006.08.17"]
[Round "3"]
[White "Morozevich, Alexander"]
[Black "Pinter, Jozsef"]
[Result "1-0"]

1.d4


1...d5 2.c3 Nd6 3.Bf4 Bf5 4.Nd3 e6 5.Ne3 Bg6
Как видим белые не решились на c4. Наверно правильно. Опасно.

Нужно признать, позиция вполне нормальная и что у белых ничего особенно нет. Конечно Морозевич есть Морозевич.

6.h4 h5 7.Qd1 Nc6 8.Rc1 Qd8
Ферзи, как мы видим особо извращенно, через a6, в бой не вводятся. Просто задержка времени.

9.g3 Ne4 10.Bg2 Be7 11.O-O O-O

Ну вот. Типичная бодяга из дебюта ферзевых пешек, мечта одноглазых после грибов.
Начиная с этого момента, Морозевич начинает медленно перекатывать.

12.Bf3 Nf6 13.Bg5 Bxd3 14.Qxd3 g6 15.Rfd1 Rb8
16.c4
Ну так и бывает в ДФП - либо c4 либо e4 все равно надо проводить.


16...Nb4 17.Qb3 dxc4 18.Nxc4 Nbd5 19.e4 Nb6 20.Na5
Ну наверно все, можно остановиться - у белых солидный перевес.

To be continued...

Эдвардс, ну что Вы в самом деле.
Ну не досчитал я до поля g1 Померещилось, что зеркала пошли. Для моих целей это сейчас не важно . Но Вы со своим "позором" к месту и не к месту, уже достали, если честно.
Спасибо, конечно за уточнение, учтем.

Может и е-рейтинг еще предъявить? Или еще чего?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=254517#p254517

Я кстати на Вас понадеялся, Эдвардс.
Остановился на 8 благодаря Вашей же позорной наводке

Я не помню, когда раньше я употреблял термин "позор".
Но вот тут он - точно к месту, и Вы это знаете
Другое дело, что я согласен признать, что здесь я всего лишь отреваншировался за свой личный позор в теме об инфляции рейтингов. Я его помню
Короче говоря, в нашем личном "матче" - пока согласен на ничью, уважаемый Vladimirovich

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

[Event "CCM6 - 5. FiNet Open"]
[Site "Mainz"]
[Date "2006.08.18"]
[Round "6"]
[White "Volokitin, Andrei"]
[Black "Tregubov, Pavel"]
[Result "0-1"]

1.d4


1...d5 2.Nd3 Bf5 3.Bf4 e6 4.Nf3 f6 5.e3 Bd6
Ну вот рокируются короли, и чем позиция будет отличаться от нормальной бодяги?

6.a4 Ne7 7.a5 Ng6 8.Bg3 Bxg3 9.hxg3 Nd6 10.Be2 O-O 11.Nd2 e5 12.Qa2 c6 13.g4 Be6 14.O-O-O Qc7

На мой личный взгляд, движение пешки а не сочетается с тремя нулями, но Волокитину виднее. Почему он проиграл, тоже не знаю, позиция была примерно равная практически до конца. Хотя выглядит перспективней для черных. Видимо флаг.

Легко. Если бы я никогда не ошибался...
Но продолжаю настаивать, что это была Ваша наводка

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

И снова партия наших великих ветеранов.

[Event "CCM6 - Tiebreak Chess960 Wch (Seniors)"]
[Site "Mainz"]
[Date "2006.08.16"]
[Round "2"]
[White "Hort, Vlastimil"]
[Black "Portisch, Hort"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2512"]
[WhiteElo "2510"]

1.d4


Позиция очень близка к нормальной.
Вопрос - можно ли здесь провести c4? Я не знаю. Можно попробовать.
Но Горт не стал. И выиграл, а победителей не судят.

1...d5 2.Nf3 Nf6 3.Bg5 Ne4 4.Bf4 Nd7 5.Nbd2 Ndf6 6.e3 Bg4 7.Be2 e6


Опять бодяга ДФП.

8.h3 Bh5 9.g4 Bg6 10.Ne5 Nxd2 11.Qxd2 Nd7 12.Nxg6 hxg6 13.Rd1 Nf6 14.c4 Bd6 15.Bg5 dxc4 16.Bxc4 Ne4 17.Bxd8 Nxd2 18.Rxd2 Rxd8 19.Kg2


Отличие от классики лишь в псевдорокированном короле.
Опять ничего интересного. Обычная бодяга. Где-то белые обманули.
В принципе у них приятнее, но удерживаться черными должно.

Глава 5. Философская (коррекция)

Учитывая справедливые замечания наших уважаемых критиков вносим дополнения в классификацию слонов.
Итого мы имеем 10 положений слонов ( если Эдвардс еще чего не накопает )
a1, b1 - Угловые слоны
a1, d1
a1, f1
a1, h1 - Двойное фианкетто
c1, b1 - Чигоринская партия
с1, d1
с1, f1 - Нормальная
e1, b1
e1, d1 - Защита Эдвардса
g1, b1

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

Так сложно стало выбрать партию для показа...
Косяк ферзевых пешек не кончается.

Ну вот давайте еще партию последнего победителя Линареса посмотрим.

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[Round "8"]
[White "Grischuk,A. (5.5)"]
[Black "Iljin,A. (5.5)"]
[Result "1-0"]

1.d4


1...d5 2.Nf3 Nf6 3.e3 e6 4.Ng3 Bd6 5.Bd3 Ng6 6.b3 Bd7 7.Bb2 Qe7 8.Ne5 O-O 9.f4


Что-то неожиданное кроме короля на b1? Дык и он не вечно там будет

9...Nh4 10.Qe2 Nf5 11.Nh1!?

Последний ход - это реально тонко.


11...Ba3 12.c3 Bxb2 13.Qxb2 Nd6 14.Nf2 Rac8 15.O-O c5


Ну вот и приехали.
Слоник у белых получше, и позиция получше
Потом Ильин фигуру кинул без компенсации.

Ну, Vladimirovich, ну это несерьёзное оправдание... Я говорил о распространённости позиций, а Вы - об их типах. Две разные вещи...

Тут, кстати, тема "симметричности" позиций всплывает...
Например, Вы, Vladimirovich, смело объявляете однотипными позиции со слонами a1, b1 и со слонами g1, h1. Между тем, есть серьёзная разница между ними. Разница, обусловленная тем, что рокировки-то в рэндоме стандартные, классические...
В связи с этим, если даже допустить верность (имхо, неверного) Вашего тезиса о необходимости g3+f4(a3+b4) при "угловых слонах", то всё равно весьма сомнительным выглядит вот это Ваше утверждение:

Для варианта с g3+f4 против g6+f5 - это неверно. Нет в Вашей убогой классике такого известного дебюта...

И это очень верно, браво, E-not!
Свидетельством тому - партия Edwards-Чигоринец. На доске - уже 13-й ход чёрных. Игра идёт уже вовсю, чёрные успели провести позиционную жертву пешки! При этом обеим сторонам прямо-таки "жалко" трогать идеальных слонов e1, d1 (e8, d8). Они настолько прекрасны по сравнению с убогой классикой, что не хочется их "портить"... Они могут сыграть на обоих флангах... Стоя на месте, они самим этим стоянием нервируют противника... В обычных шахматах такое и не снилось...

Ну да, Edwards, жертва в пользу дидактичности
Ну давайте голландкой двойной еще назовем. Что в лоб, что по лбу.

Это тонкости c рокировкой для рэндома, что слону дробина.

Как объективный исследователь, я признаю Ваш довод, Эдвардс.
Но пока у меня недостаточно данных, и я специально указывал, что это мое интуитивное впечатление.
Поэтому Ваш довод, безусловно уместен, но не является опровержением чего либо.