Теория Шахмат Фишера

Мобуту
с тем что не будь теории партии, супергроссов были никому не интересны не согласен.

для меня как зрителя теория в партиях супергроссов вторична или даже третична.
во-первых если и встретится дебют из моего репертуара, на моем уровне знания теории заканчиваются гораздо раньше чем у супергроссов. вероятность возникновение той табии, с которой гроссы начали думать и родили что-то новое в моей партии близка к нулю.
во-вторых половина дебютов которые играют гроссы в моем репертуре тупо отстутствует, поскольку я не играю это ни белыми ни черными.

однако при всем этом я все равно с удовольствием смотрю эти партии и они мне интересны другими стадиями.

например, чтобы учиться на чужих ошибках, тренеровать счет, понимание, сравнивать свои решения с решениями сильных шахматистов, пытаться понять в чем недостатки твоего мышления и т.п.

К диограмме следует добавить белую ладью на б1, иначе размен пешки "а" на "ф" к выгоде белых. Также желательно отсутсвие тяжелой фигуры белых на линии "е"; при черном короле на е8 и белом ферзе на д1 после 2.еф С:а2 может возникнуть ресурс Фаш5+ ...

2 DenKa
Тяжелая фигура белых на линии "е" подпадает по защищенность e4
В остальном согласен

Vladimirovich

во-первых это решает каждый сам для себя. другая игра или нет.
во-вторых есть старый анекдот.

Code:

============================================================
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Рабинович напел…
============================================================

т.е. для меня лично ваше мнение по этому вопросу пока практически ничего не значит (пока вы не сыграли хотя бы одного туринира по ШФ с контролем хотя бы даже быстрых шахмат). просто потому что (imho) у вас нет оснований для такого решения, умозрительно это понять нельзя.

imho вы придаете слишком большое значение материалу. думаю Rybka выиграет в матче у гросса уровня 2550-2600 эту позицию любым цветом даже если за нее эти пешки тупо зевнуть.

И все таки: зачем ограничиватся симмитричными расстановками? Это на два порядка уменьшает разнообразие, и побуждает к симмитричным дебютам.

Кстати и в классической расстоновки долгое время считалось обязательным 1.е4 и ответ е7-е5. Спустя столетия стали применять и 1.д4, на что считалось правильным только д7-д5. И лишь в 20-м веке начали изучать "ассимитричные" дебюты.

Т.е моя партия будет иметь для Вас большее значение, чем партии Широва, Акопяна....
Спасибо. Очень тронут

Если брюнет играет сильнее блондина, то какое отношение это имеет к теории?
Я как представлю себе, что гроссмейстер N при подготовке к партии увидит вариант без пешки, но пойдет на него на следующий день, потому что не стоит "придавать слишком большое значение материалу"...
Соперник не Рыбка

Насколько я понял это личное мнение Марка Евгеньевича Тайманова ("Я думаю, шахматы Фишера — шахматы XXI века").
Соглашаться с ним или нет - личное дело каждого. У меня например, такого жизненного опыта чтобы предсказывать будущее нет.

Но на любительском непрофессиональном уровне, на мой взгляд у этих шахмат хорошие перпективы.
У занятых основной работой и семьей людей как правило нет времени постоянно следить за теорией, они играю в шахматы не для _его_величества_очка в таблице, а для удовольствия. Проигрывать же или даже выигрывать в 20 ходов по варианту из чьей-то партии удовольствие сомнительное.
imho

Vladimirovich
Т.е моя партия будет иметь для Вас большее значение, чем партии Широва, Акопяна....
Спасибо. Очень тронут
партии тут абсолютно не при чем. важны ощущения. на мой взгляд только сыграв в реальном турнире против живых людей и сравнив ощущения (с игрой в классику), можно понять, та же это игра или нет.

Очень хороший аргумент! Славно сформулирован

Мы здесь все в основном высказываем личное мнение.

Да неприятно проигрывать. Я знаю по себе.
Но я умею ценить чужой труд и поэтому использую слово "халявщик", которое не нравится также и Эдвардсу.

Увы он своей "поддержкой" кажется способен породить много недругов рэндома, так же как и поддержкой Топалова ... Жаль ...

Владимирович, но ведь элитная классика давно уже превратилась в другое соревнование... Просто если это четко обозначить в СМИ часть болельщиков а с ними и спонсоров перейдет на рэндом ... Но собственно классику и не надо "отменять" просто это соревнование в поднятии "умственных" тяжестей в виде 20-и ходовых вариантов ...

Vladimirovich

неприятно вдвойне проигрывать Васе Пупкину который, заучив, сделает ходы проги или сильного маэстро.
но самое интересное что и Васе тоже не очень приятно так выигрывать,
кроме очка в таблице никакого урока для себя из партии он не извлечет и удвольствия от игры не получит так как своих ходов почти не сделает.

Дело в том, что в классике на уровне Васей Пупкиных есть всегда выбор.
Поиграть ли просто в игру, или пойти на соревнование в памяти.
А вот рэндом, как мне представляется этого выбора меня лишает.
Т.е на целую глобальную степень свободы становится меньше.

Причем рэндом дает не так много возможностей по дебюту, что я и пытаюсь показать.

Вот я и высказываю свое мнение.

Vladimirovich

На уровне Васей Пупкиных есть выбор пойти в вариант который он более-менее знает (где он может обыграть соперника в 20 ходов) или в вариант который он знает плохо или не знает совсем (где Васю могут обыграть в 20 ходов). Варианта "поиграть в игру" нет.

Думаю что гроссмейстер увидев анонс о турнире по ШФ.
1. Прочтет положение о турнире, из него узнает место игры, призовой фонд, кол-во и размер призов, систему проведения (круговой, швейцарка, нокаут), размер взноса, систему присуждения при равенстве очков, контроль времени, кол-во туров и время игры, играют ли там все 959 позиций или без тех, где пешки под боем после 1-го хода, узнает отдельно стоимость проживания в отеле/гостинице, стоимость дороги туда и обратно, какие нужны визы. Посмотрит, вписывается ли этот турнир в его календарь, поспрашивает знакомых, кто раньше там играл, как там и что, посмотрит кто уже записался, насколько сложно будет бороться за призы и т.д. т.п.
2. Неспеша обдумает эту кучу условий, решит для себя, стоит ли играть в этом турнире или нет. Если стоит, то запишется, если не стоит, то поищет другой турнир.
3. Во время турнира по ШФ подготовка к партии имеет смысл (imho) только психологическая + отдых, смотреть дебютные варианты и партии соперника по базе с целью понять, что он играет на то и на это не имеет смысла - какую позицию вытянут при жеребьевке перед туром никому неизвестно.

Vladimirovich

во-первых в классике у шахматиста так или иначе есть некий дебютный репертуар и через тур получая снова тот же цвет так или иначе дебюты повторяются. выбрав другой (не свой) вариант или перпутав порядок ходов, вы сильно рискуете быстро получить урок мастерства N летней давности от неизвестного вам мастро или экономичный мат от проги.
во-вторых в классике давно уже нет никакой начальной позиции - есть набор табий до которых как через тонель вы с соперником долетаете. в зависимости от уровня этих табий больше или меньше и эти тоннели длиннее или короче.

так что с учетом неисследованности каждой позиции, и того, что перед каждым туром позиция генерится заново, рэндом по ходу турнира дает (на мой взгляд) просто несравненно большее кол-во возможностей по дебюту.

Важно, что это может вернуть интерес к шахматам у тех, кто в силу жизненных обстоятельств не может тратить много времени на занятия и остлеживания теории. Проигрывать постоянно из-за незнания новинок в дебютах или просто забывчивости мало кому интересно, а так у этих шахматистов есть возможность "тряхнуть стариной" и при этом не бояться попасться на вариант. В свою очередь, чем больше людей неплохо играющих в шахматы играет в турнирах, тем легче развиваться и молодым талантам.

Есть и еще один момент - болелщицкая сопричастность (писал об этом уже) Сейчас обычный болелщик просто отключен от дебютной стадии, поскольку точно знает, что игра идет по книжкам и он не всостоянии "предложить" свой ход, свой вариант ... все расписано ... В рэндоме же можно "на равных" с Крамником думать над позицией буквально с первого хода ...

E-not
согласен.
+ для тренера молодого шахматиста (imho) полезно хотя бы иногда включать своего подопечного в турнир по ШФ.
игра в ШФ начинается раньше, недостатки мышления проявляются раньше, нет 15-20 ходовой цепочки гроссмейстерских ходов, партия дает больше материала для диагностики проблем и исправления болезней роста.

Мне не хочется преувеличивать свои скромные возможности, но это все равно вопрос выбора, который у меня есть. Вы же, грубо говоря, желаете применить глобальный уравнитель. Точнее это Вам так кажется, что уравнитель.

Если Вы не будете меня читать, то да, Вы будете иметь большее кол-во возможностей

Какая, однако, самонадеянность

Вот это спорно.
Молодому шахматисту, ИМХО, необходимо учиться именно на классике, чтобы прочувствовать связь дебюта с дальнейшей игрой. В ШФ же логика размыта, ориентиров нет, да и вряд-ли можно что-то "продиагностировать".

Что бы это значило? Почему "логика размыта", "ориентиров нет"?

Не знаю почему, ИМХО гармонии нету.

"Гармония" эта в чём заключается?
Я так понимаю, ответа не будет...

Прямо как на допросе

Повторю своё мнение - каждая дебютная расстановка (в том числе и стандартная) дисгармонична, каждая дисгармонична по-своему
В частности, в стандартной - ужасно расположен король, болтается по центру, приходится его поскорей убирать, чтоб играть можно было.
Ладьи в углах, их трудно включить в игру.
Короткую рокировку осуществить тяжело - мешается слон f1, зачастую приходится делать достаточно бессмысленный ход Bf1-e2 фактически только ради того, чтобы осуществить рокировку.
Длинную вообще редко делают - мешается ферзь, который и на d1 неплохо стоит, не хочется тратить время на движение ферзём ради рокировки...

Вообще, кстати, миф о том, что в рэндоме сложнее проводить мобилизацию фигур - реальности не соответствует.

Вся разница между обычной позицией и рэндомными в том, что в первом случае развитие проскакивается на автомате, мы к нему привыкли, оно нас не смущает. В рэндоме же - приходится включать голову. И ужасаться "дисгармонии" иногда, да. Дисгармонии, которая не ужасает нас в стандартной позиции, лишь в связи с тем, что это - привычная нам дисгармония.

Vladimirovich

теоретические варианты выбора есть конечно всегда. но практически этого выбора нет. чтобы играть любые системы под настроение надо обладать очень широкой шахматной культурой и безграничной памятью, либо превосходить соперников на несколько уровней, что в реальности бывает редко.

никакой уравнитель я ни к кому применять не желаю. я за свободу выбора. хочет человек играет в классику хочет в ШФ хочет и в то и в другое по очереди.

Думаю в веке так 16-м тоже были видные теоретики, которые смотрели на начальную позицию классики и весомо заявляли "есть едиственный правильный ход 1.e2-e4 потому что воздействует на центр и дает максимальную свободу максимальному кол-ву фигур и не загораживает дорогу ни одному из слонов. все остальные ходы сомнительны. в ответ на 1.e2-e4 единственно правильный ответ 1...e7-e5".

Гармония, как это я понимаю, - это внутренняя красота шахмат. Когда действия каждой фигурки вплетаются в эдакий узор, будь то искрометная комбинация или цельная позиционная партия. Чересчур красиво, м.б., но примерно так. Признаю, в ШФ это, наверное, также возможно, но пока не прочувствовал.

Но мы отвлеклись: я говорил, что молодым эта игра будет вредна, ИМХО...

Чигоринец
я имею в виду не совсем зеленых. и "иногда". для понимания как шахматист будет действовать в незнакомой ситуации (а они и в классике случаются, ибо нельзя объять необъятное © Кузьма Прутков)
ориентиры (на мой взгляд) те же самые, что в классике - развитие, борьба за центр, эвакуация короля (если нужно, бывают позиции где не нужно), внимание к ресурсам соперника.

По поводу "дисгармонии", раскоординированности фигур в рэндоме могу ещё повторить свою уже давнюю аргументацию.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=87364#p87364

Мы, кстати, вовсе не отвлекались.
Мы лишь пытались последовательно разобрать твою логику.
Она следующая:
"Молодым рэндом вреден"
Почему?
"Потому что в рэндоме нет логики, ориентиры размыты"
Почему "размыты"?
"Потому, что нет гармонии".
Чего именно нет?
"Внутренней красоты шахмат. Когда действия каждой фигурки вплетаются в эдакий узор, будь то искрометная комбинация или цельная позиционная партия.

Хотя, может быть, и есть."

Т.е., если ты допускаешь, что "внутренняя красота шахмат" в рэндоме есть, то твой тезис "Молодым рэндом вреден" немедленно теряет обоснование, содержание.

+1

Оффтоп-

Vego оставил ссылку на 100-клеточные шахматы
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=254085#p254085
IMHO это тоже не айс, но главного недостатка рэндома - расклада там нет.

помню читал как-то как Бронштейн по-моему в 60-х или 70-х продумал минут 50 над первым ходом и в итоге создал стратегический шедевр в сицилии. сейчас слабо представляю себе такое в классике. интересно бывает такое?