Лингвисты, просветите.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MS, 4 май 2006.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    с этого места поподробнее пожалуйста
    Вообще-то, товарисч, котрый вас удовлетворил - цитировал ровно из того же источника
    :о)
    Что мне ещё необходимо лично для вас сделать? Шнурки не погладить?
  2. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я цитировал Кеслера, а Вы- Шумаха.
  3. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ксен, это - те же яйца, только в профиль! :о)))
    Кто-то из них цитировал другого, а уже тот другой и цитировал первоисточник
  4. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проблема то не в источнике, а в том, что Вы цитируете всё подряд, не понимая ничего.
  5. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну у вас-то есть справка, что вы тут самый умный?
    Ссылку на справку дадите?
  6. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот посмотри, Квантринас, на пример работы с первоисточниками:
    Показываю на пальцах:
    Знаешь что это?
    Это ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОИХ СОЧИНЕНИЙ на этой ветке.
    Тебе самому не противно своё убожество?
  7. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К настоящему времени специалистами расшифрованы надписи примерно на 160 тыс. костей и панцирей черепах. Кроме того, 26700 образцов хранятся в 12 зарубежных странах, включая Японию, США, Великобританию и Россию.

    например.
  8. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, до Университета я не дорос. :(
  9. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а тебе свое?
  10. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    от моих шнурков попрошу подальше. не ровен час они рядом с вашим ухом окажутся.
    я ж сказал : для ОСТАЛЬНЫХ сообщу.

    а вам, любезнейший, соображать пора что твердые стали в штамповке не применяются.
    идут только как материал для самих штампов.
  11. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    И что это дало для хронологии китая?

    В новгороде пооткрывато много тыщ берестяных грамот и что это даёт по хронологии новгорода?

    В позапрошлом веке англичане в китае военными силами насаждали употребление китайцами опиума и отобрали у них месторождения нефрита. В результате появился такой вид народного творчества в китае - резьба по кожуре грецкого ореха.
    Давайте, я на основании наличия этого промысла сделаю предположение, что китайцы начали вырезать на кожуре грецкого ореха настолько давно, что ещё не сформировались нефритовые породы на территории китая? :о)

    Что следует из расшифровки надписей на костях и панцирях?
    Вы согласны, что развитая письменность невозможна без писчего материала?
    Официально, китайцы - первые открыватели бумаги.
    Т.е. изначально они писали на бумаге, у них и по сию пору кисточки остались, которыми они начали писать на бумаге.
    А вот бумажные хроники китая написаны, при всём том, на европейской бумаге 17 века. И других бумажных хроник нет!
    А те огрызки, немеренной древности, которые они демонстрируют - невозможны физически.
    Подведите итог сами...
  12. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому что бесполезно.

    Это не чага, а кап, и он может быть довольно большим. Римляне делать фанеру умели.

    БСЭ
    [c]Кап,
    своеобразные наплывы на стволах, ветвях и корнях лиственных, реже хвойных деревьев. К. возникает в местах обильного развития побегов и разрастания тесно сидящих спящих и придаточных почек (по-видимому, в результате повреждения деревьев при пастьбе скота, пожарах, грибами и т.п.), что сопровождается мощным развитием в этом месте сердцевинных лучей с образованием изгибов трахеид и древесинных волокон (свилеватость древесины). Древесина К. растет в 1,5-3 раза быстрее нормальной, тяжелее и твёрже её, на разрезах имеет красивый рисунок. К. служит материалом для мелких столярных, резных и токарных изделий и для фанеры. Особенно ценится К. грецкого ореха (достигает 1,5-2 м в диаметре). В СССР К. на грецком орехе встречается главным образом в Средней Азии, реже - в Закавказье. Для более мелких изделий используются К. берёзы, липы и ольхи.[/c]


    А Плиний пишет не о лимонном дереве. Его citrus - родич кедра и кипариса, скорее всего, сандараковое дерево.
  13. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    :о) Если римляне умели делать фанеру - эти римлянины, по любому, позже 15 века.
    Иначе - никак не возможно. Фанера размером A4 сама по себе нАхрен никому не нужна.
    Она интересна только размером со шкаф. Никто не будет изобретать фанеру, чтоб на ней писать...
    И уж станок для изготовления фанеры - это, уже безусловно, токарный станок на железной станине (никакого дерева) и пресс - тоже безусловно стальной: никакими молотками фанеру не склеишь, там усилия - тонны на квадратеый метр...
  14. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Книгу перемен" Лаплас написал, что ли? А триграмм вообще-то 8, так что к античной философии они отнощения не имеют, просто 8 для флага был перебор. С английским эсминцем тоже проблема - еще до того, как корейский посол отправился на английском корабле в Японию, корейский флаг был опубликован в американском справочнике "Флаги морских наций".
  15. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как это ни странно, альтернативистами становятся люди не с избытком фантазии, а наоборот, с довольно ограниченным мышлением. Если фанера - то только со шкаф, если пресс- только винтовой, если штамп- только стальной. С другим они не сталкивались и вообразить поэтому не могут.

    [c]Искусство покрывать изделия из простого дерева тонкими дощечками ? фанерками из разных красивых и редких дерев было известно уже римлянам: Плиний Старший пишет об этом как о новом деле.[/c]
    БиЕ, Фанерочное производство.
  16. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот-вот, об этом я и говорю - Вы даже не подумали, что значения слов иногда шире, чем Вам представляется:

    Толковый словарь русского языка Ушакова:
    [c]ФАНЕ'РА, ы, ж. [от фр. fournir - снабжать].

    1. только ед. Очень тонкая пластина дерева (преимущ. дорогого), употр. для обклеивания поверхности столярных изделий, гл. обр. для придания красивого вида.
    2. только ед. Древесный материал, склеенный из нескольких слоев тонких пластин дерева (всякого), с перекрестным расположением волокон древесины, употр. в столярном и мебельном деле; то же, что переклейка во 2 знач.[/c]

    Это и есть ограниченность.

    Это не википедия, а энциклопедия Брокгауза и Ефрона.

    Тут Andreas уже 10 раз процитировал, что он написал. А впервые прочитали, когда Плиний свою Historia Naturalis издал - с тех пор ее не теряли и не находили.
  17. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Добавим в пслужной список нашего чудо-лингвиста:

    пишет словестность, евангилия, римлянины, пооткрывато
    считает, чтоБиЕ это Википедия
  18. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И ещё удивляется, что с ним всерьёз не дискутируют.
  19. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну так, а почему бы в 15 веке и не быть фанере?
    В самом, что ни есть стандартном виде?
  20. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    слов нет. одна музыка...
  21. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Не надо музыки.
    По берестяным грамотам (по их содержанию) какие датировки есть?
    Я помню, там Фоменко отличился
    ?
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фоменко отличился во многих способах датировки.
    Берестяные грамоты - это еще цветочки.
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Xen, а ведь вовсе не об этом. Чага или кап, не суть важно. Важны другие моменты. Попытаться перевести Плиния поточнее, вовсе не бесполезно, а полезно и даже очень полезно. Только перевести его точно никто пока не может, или не хочет. Поэтому слова "силицио" заменяются на "солидо" и т.п. Смысл выхолащивается. Я допускаю, что из кленового капа можно добыть материал для инкрустации столешниц, но для изготовления большеформатной фанеры для дивана, кленового капа будет недостаточно, да и смысла в этом большого нет. Если во времена Плиния могли делать фанеру (бронзовыми ножами на токарном станке с ножным приводом?), то липа для этого больше всего подходит, ну и клён тоже, из него на Руси ложки вырезали, очень благодарная древесина. Но это все не объясняет помпейскую фреску, на которой изображена книга с белыми (светлыми) листами. Если учесть, что восковые таблички делались из тёмного дерева, или же специально для этого морёного, то как быть со светлым?
    И ещё, согласно Плинию Младшему, Старший жил "ни дня без строчки", даже в пути он диктовал свои вирши кучеру, который записывал всё это в "записную книжку". Из чего она была сделана? Восковые таблички - не проходят. Громоздкие, и много не помещается. А Плиний- сеньор потом ещё и сам ИЗДАЛ свои сочинения. Он, что, припёр в редакцию воз восковых табличек на семи волах?

    Ну и про "лимонное дерево", Ваше "скорее всего", пока не очень убедительно:

    http://www.spcpa.ru/slr/preview/articles/705.html

    Согласитесь, из таких кустов досок не настругаешь...

    А, если ничего не притягивать за уши, то в Кампании растёт лимонное дерево, и еще, будь здоров, как растёт. Лимоны с голову величиной, ароматные, толстошкурые. Из этой шкуры делают безумно вкусный ликёр - Лимончелло, а деревья - достаточно толстые, чтобы использовать их древесину в промышленных целях. Только вот одно смущает. Во времена Плиниев не было еще в Италии лимонов. А может Плинии жили не так уж давно, а скажем веке в 15-ом? Тогда все сходится. И не надо будет ничего притягивать за уши. Если исключить "темное средневековье" и признать поступательность истории, то античность плавно перерастает через просвещение в Новое время, саман обжигается, у велосипеда появляется приводная цепь, железо превращается в сталь, братья Монгольфье передают эстафетную палочку братьям Райт.
  24. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И тут тоже самое. Да не такая это фанера, а декоративная, потому из капа и делалась, что красивый он!

    [c]Искусство покрывать изделия из простого дерева тонкими дощечками ? фанерками из разных красивых и редких дерев было известно уже римлянам: Плиний Старший пишет об этом как о новом деле. В старину Ф. пилили сами столяры, особой пилою, натянутой посередине горизонтальной рамы, которою управляли двое рабочих, держа ее обеими руками за ручки. Этим способом получались сравнительно толстые (4 мм) и неровные Ф., и много дерева терялось в виде опилок и стружек.[/c]


    Зачем выдумывать нелепости? Notarius - это кучер что ли? Домой доехали- переписали на папирус и всего делов.


    :lol: Да не куст это, а ветка дерева. Дерево вот:
    [​IMG]

    А мы и не будем ничего никуда притягивать. Citrus у Плиния как разв С.-З. Африке растет, и про его сходство с кипарисом у Плиния сказано открытым текстом.


    В таком случае Плиний должен был упомянуть и описать плоды лимона. Где они?
  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Лучше бы Вы на мой пост не отвечали....
    Папирус, это вообще какой-то дурдом. Геркуланские - практически все на греческом. Сплошной Эпикур. Какой там Плиний? Где они, латинские книги? Копнешь, все шито белыми нитками. Романистика, от слова Роман-мистика? Романтика, от слова Роман-антика, античный роман?
    Чем дальше в лес, тем тоньше партизаны.
  26. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не понял. Вы выпили, что ли?
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Нет. Вы, как обычно, пытаетесь все истолковать превратно.
    Вам кажется, что я против всей наработанной истории и хронологии, а, на самом деле, я просто пытаюсь в этом разобраться. Но, чем больше я углубляюсь в весь этот догматический кошмар, тем больше мне действительно хочется "уколоться и забыться"©. Пока держусь. :)
  28. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  29. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    но любезный... вам уже историю преподавали. в школе. если вы вдруг чего не поняли, или просто пиво в это время пили с друзьями - я, конечно, сожалею, но повторять подвиг преподвателя не настроен.

    читайте книжки, они - рулезз. © FIDO.

    или - я уже предлагал, не раз. 100 долларов в час, и на все ваши вопросы ответит доктор ист. н. по нужной вам специализации. вы только скажите, что вам интереснее - хотите, вам люди эти таблички выкапывавшие будут пояснять? будете себя хорошо вести - и покажут, и потрогать дадут.


    и да будет вам стена пухом.
  30. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поддержтваю предложение Георга!
    Любому желающему найду в Москве или Питере доктора исторических наук и даже академика (если есть), который за 100 долларов в час проведет все необходимые консультатции с рассказом-показом.
    Кто хочет заплать 100 долларов за шахматные уроки - найдем гроссмейстера. Даже, может, спеца по Ежу :D
  31. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Начало разговора здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132341#p132341
    Сам формализм порождающих грамматик достаточно универсален, чтобы использоваться, например, при анализе последовательностей ДНК. :)
    Nature. 2002 Nov 14;420(6912):211-7.
    The language of genes.
    Searls DB.
    http://www.dartmouth.edu/~cbbc/courses/bio270/PDFs-04S/Paul2.pdf
    Также не подлежит сомнению, что у языка есть врожденная компонента. Следовательно, она может быть формализована. Другое дело, что может быть не универсальна конкретная версия "универсальной грамматики".

    Эти модели немного о разном. В частности, Хомский вообще не рассматривает семантику, только синтаксис.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_«Смысл_↔_Текст»
    В то же время могу сказать, что ТСТ, насколько я знаю, использовалась при создании программных продуктов ABBY, т.е. имеет практическое применение.
  32. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    ivank, я не профессионал-лингвист и уверенно высказываться на эту тему не могу. Впрочем, и вы здесь не профессионал.

    И что, платят кролики этот формализм оказывается реально полезен биологам ?

    Очень даже подлежит. Врожденна способность к усвоению языка и артикуляции.
    А "врожденные идеи" Хомского - это ИМХО полная лажа.
  33. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Несомненно.

    Да. Сфера его применения ограничена (в основном сравнение и предсказание вторичных структур РНК), но в перспективе ожидается ее расширение на белки.

    Либо здесь какая-то путаница в терминах, либо я чего-то не понимаю. На эту тему существует целая наука:
    http://elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm (причем это уже устаревшие данные)
    Спонтанная креолизация пиджина детьми:
    Специфические грамматические нарушения при афазии Брока говорят о том, что грамматические способности локализуются в определенном участке мозга:
    При этом грамматические способности относительно независимы от других умственных способностей:
  34. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень интересное обсуждение хомскианства и его альтернатив: http://ivanov-petrov.livejournal.com/819482.html Краткий вывод, кажется такой: генеративистский подход - это лингвистический мейнстрим, но под него копают с разных сторон.
  35. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Какое-то у меня вообще сомнение по поводу этого ходЫ или хОды ...
    По нашему, по рабочекрестьянски - дом - домА
    Значит ход - ходА
    Наверняка господа лингвисты подскажуть
    Хотя кол - колья
    Однако дуб - дубЫ но никак не дУбы ...
    Хотя зуб - зУбы ...

    В общем надо разбираться ...

Поделиться этой страницей