Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Discussion in 'Мастерская' started by NeoNeuro, 28 Feb 2013.

  1. hornet Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.11.2016
    Message Count:
    844
    Likes Received:
    770
    Репутация:
    467
    Оффлайн
    Может и так. Только вот при таком раскладе применение правила 3 становится затруднительным (под это правило может попасть излишне много элементов). Всё-таки в данном случае отсутствие белой пешки на d4 сыграло решающую роль. И если

    , тогда нужно придумать другой термин, определяющий ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом - по линии (вертикали, горизонтали) и диагонали. Не лишним будет определить ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом по диагоналям. Я понимаю Вам хочется сократить количество правил и определений, но практика применения системы требует иного.

    Пожалуйста, напомните страницу в редакции 2.3.

    Что касается ферзя - не могу понять смысл предложения.
  2. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Действительно, важнейшее внимание в Системе уделяется тому, чтобы снизить количество необходимых к расчёту ОЭ. В некоторых позициях их становится слишком много - в этом случае вероятность тактики выше, а уследить за всеми сложно.
    В следующей позиции:

    у белых четыре ОЭ по правилу три:
    a2, Фa4, Лb1, d4.
    Кроме того, Фa4 является ОЭ по правилу 5 (возможность атаки объектом меньшего достоинства).

    С точки зрения системы белым необходимо следить за возможными атаками на ферзя a4, так как он связан защитой пешки a2. Из тактических соображений b7-b5 здесь не проходит, но смотреть подобные удары в партии нужно.
    В партии ходом e-e5 чёрные с темпом атаковали ОЭ d4.


    Решающую роль сыграли многочисленные ОЭ белых, в частности - a4 b и b1. Скорее присутствие пешки на d4 этому мешало. При создании комбинаций часто играют именно так: вначале шахматист видит идею, например, потенциального двойного удара против незащищённых объектов, затем он ищет методы, чтобы устранить имеющиеся на доске препятствия для проведения удара.
    На мой взгляд, это лишнее и нужно убирать "Бритвой Оккама", с другой стороны - ничто не мешает любому желающему иметь свой список подобных маяков, на которые стоит обращать внимание.

    https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf
    страницы 23 и 25.
    По правилу 14 учитываются фигуры, которые потенциально быть атакованы двойным ударом пешкой или фигурой меньшего достоинства. Речь здесь о вилках, например. Если две фигуры сами по себе защищены и не являются ОЭ по правилу 3 (например, конь c6 и слон e6), но могут быть в будущем атакованы двойным ударом пешкой, то "защищённость" фигур не поможет избежать поражения - ведь пешка стоит гораздо меньше фигуры.
    Данное правило стоит на 14й позиции потому, что к реальной тактике приводит реже других. Например, указанное выше расположение коня на c6 и слона на e6 - обычно неопасно, но учитывать силу возможного продвижения белой пешки на d5 нужно.
  3. hornet Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.11.2016
    Message Count:
    844
    Likes Received:
    770
    Репутация:
    467
    Оффлайн
    По крайней мере стало понятно, что имелось ввиду по-поводу ферзя. И более-менее стала укладываться структура правил... Правда не проходит ощущение, что определение ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом ферзём где-то не на месте.VotTak
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Ферзь благодаря своей подвижности чаще всего наносит двойные удары.
    Ставил детям позицию https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf со страницы 25, два чёрных коня на поля с5 и g5 - и просил назвать количество возможных положений белого ферзя, которыми он атакует коней - их шесть. Сама постановка задачи детям была необычна, но они поняли и справились. Такие шахматно-математические задачи улучшают понимание доски и причин возникновения комбинаций.
    В противовес можно сказать, что для ОЭ номер 3 с коэффициентом напряжения (когда сть атаки и защиты), очень эффективен другой метод - атака защитника. Здесь всё наоборот - не ферзь является наиболее популярным атакующим объектом - а пешки и лёгкие фигуры, что также вполне логично.
    Подобные явления и методы можно изучать и развивать практически бесконечно, и я уверен, что в будущем шахматная наука будет активно развиваться в области изучения тактических конструкций. В последние 200 лет шахматная наука принесла довольно мало новых "общих" знаний, зато сильно углубилась в изучение конкретных дебютов и эндшпилей, в теории машинного обучения это называется "переобучение" - когда вместо нахождения общих типовых идей идёт попытка запомнить конкретные позиции и приёмы игры в них.
  5. hornet Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.11.2016
    Message Count:
    844
    Likes Received:
    770
    Репутация:
    467
    Оффлайн
    Наверное всё-таки семь...?:scratch:
    NeoNeuro likes this.
  6. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Спасибо, всё верно, семь. Как видите, я - не самый внимательный человек:) в программировании это и не нужно - любая Система строится постепенно и по ходу её построения (например, при создании программы или при написании книги) решаются тысячи ошибок и недоработок.
    А вот за доской такое мышление непрактично - одна ошибка и проиграл:)
  7. hornet Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.11.2016
    Message Count:
    844
    Likes Received:
    770
    Репутация:
    467
    Оффлайн
    Я уже раньше предлагал в этой теме,- теперь предлагаю ещё раз: не хотите ли глубже разработать систему? Например, наличие ОЭ является необходимым, но недостаточным условием существования тактики в позиции. Можете ли Вы начать работать в направлении определения достаточных условий существования тактики? Это конечно посложнее, но зато будет естественным продолжением в духе начатой работы. Или оставите это вопрос последующим поколениям?
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Несложный пример на тему опасных элементов из рубрики "Проверь себя!" с Крестбука.

    [​IMG]

    Тут мы видим незащищенность черного ферзя, возможность шаха слоном на g6, а так же обстреливаемые поля d8 и f8 возле черного короля. Пример простенький, но наглядный, на котором можно детям объяснять Систему.
    NeoNeuro likes this.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Знал бы товарищ про систему Чужакина, не подставил бы коня под напряжение слона (удар через фигуру считается!).
    Я черными:

  10. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я придерживаюсь анализа только 3-х проблем защиты на каждом ходу.

    Их я называю - Висячка - Конь - Шах

    Подробнее:

    1. Висячка или ВФО - 90 процентов причина поражения в партии.

    2. Конь или конеопасные элементы - достаточно смотреть нет ли вилки Конем в 1-2 хода

    и игнорировать пешко-слоно-ладьеопасные ОЭ, ибо редки или легко видимы - ещё 9 процентов поражений.

    3. Шах или есть ли возможность шаховать моего Короля в один ход. - ещё 0,99 процентов поражений.

    С другими возможностями проиграть партию надо просто смириться! И не тартить внимание и энергию.
    От игры надо получать удовольствие если не за деньги играете. ИМХО.
    Pied_Piper, Camon14 and Socar like this.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я бы сказал так "другое либо видишь, либо нет". У меня примерно такая же система для игры в блиц, только чуть больше элементов, ещё слабость последнего ряда, связки, увеличение атаки на пункт ( Чужакин применяет псевдонаучный термин "увеличение коэффициента напряжения), в эндшпиле проходная.
  12. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы сказал так: "Другое не надо и смотреть. Смирись."

    Либо другое придёт с опытом либо и чёрт с ним. Шахматы и в этих пределах достаточно увлекательны.

    Лучше хоть какая-то регулярно работающая система, чем система которую можно обсчитывать не чаще раза в 2-3-4 хода из-за опасности попасть в цейтнот.

    Система Чужакина позиционируется как система для новичков... хотя в книге говорится что мотивом её создания было желание сыграть вничью с "железным" игроком, не имея никаких авансов. Например в виде материала или темпов.

    Тут есть противоречие: если система Чужакина для войны с ПК-движком, то это изобретение велосипеда, ибо с 1996 года после проигрыша Каспарова это тема считается закрытой как невозможность создания вечного двигателя, например.

    Если это система для игры с белковым шахматистом,то это либо какой-то маркетинговый ход либо что-то очередное из неадекватного чему не счесть числа... :(
    Псевдонаучный термин "увеличение коэффициента напряжения" не самое большое зло.
    Для новичков самое главное - это психология и педагогика шахмат: мотивирование и постепенность. ИМХО.
    Что больше всего мотивирует новичков в шахматах?
    Это атака, атака и ещё раз атака.
    Система же Чужакина носит прежде всего защитный или оборонительный характер.
    Вместо построения ловушек, вилок, матов предлагается построение крепостей.
    Разве может начинающего заинтересовать система помогающая строить пассивную защиту с взаимосвязью фигур от загоризонтных опасностей на доске?

    А то что эту систему можно применить для поиска Опасных Элементов и для нападения...
    Да ну и что... Можно и микроскопом гвозди забивать...
    Система Чужакина создана для обороны от ПК, а не для нападения на ПК или человека... и несёт все недостатки такого строительства.
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Что за бред? Система Чужакина учит видеть опасные элементы. Это такие неделимые атомы, из которых состоит короткая тактика, не более того. А уж как вы там распорядитесь своими навыками и умениями видеть эти ОЭ, это все только от вас зависит.
    Undying likes this.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот пример из моей сегодняшней партии чемпионата города, я черными. Разве тут была игра на создание крепостей?


    upload_2018-3-11_23-28-56.png

    И у белых и у черных тут масса ОЭ: b5, c2, c3, d4, d5, e1, e4, e7, f6, g2, g5, h2 - глаза разбегаются, попробуй тут вычлени главное. Мой соперник просто запутался в расчетах.


    Как видим, очень живая игра с множеством ОЭ. Никаких тут вам крепостей или еще какой мути. Все очень непосредственно получилось.
    Монсоро likes this.
  15. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чужакина надо читать буквально а не трактовать по своему усмотрению очередную Библию Шахмат.

    Система Чужакина не учит видеть Опасные Элементы: Вы их либо видите, либо нет.
    Учит мозг видеть ОЭ тренировки по решению тактических задач.
    Например: "Иващенко - Учебник шахматных комбинаций 1a" или решение тактики на chess.com например.

    Чужакин же доказывает что ограниченные человеческие ресурсы игрока: время, внимание и т.п. - надо потратить на поиск и фиксацию каждый ход ОЭ (синонимы: слабые, критические поля, пункты усиливающегося давления и т.п..).
    А зачем?
    Чужакин утверждает в первом посте темы:

    1. значительно снизит количество грубых ошибок, особенно комбинационных просмотров

    - уже у много игравших игроков которые не могут создать сами под свои возможности Памяти и Внимания свою Систему

    2. повысит уверенность во время партии и позволит рационально использовать время за счёт снижения требующих внимания пунктов на доске

    - если Вы верите учителю то повысит, а если сомневаетесь то не повысит
    как говорится по Вере и воздаться Вам.

    3. облегчит поиск защиты в тяжёлой позиции

    - ну вот для этого Система Чужакина и создавалась. Ибо для игры против ПК надо концентрироваться на реальном... а именно на достижении хотя бы Ничьей.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот вы буквально и трактуйте, если вам так нравится. А я с Чужакиным непосредственно переписывался и знаю его мнение и смысл его системы.
    Можно подумать, защита в трудных позициях ограничивается только созданием крепостей. А контратака, это вам уже не зашита трудных позиций? Понимать ОЭ для этого не обязательно?
  17. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тема называется "Как не зевать тактику. Система Чужакина"

    Оказывается :) надо лично переписываться с автором чтобы узнать О Чём же на самом деле он написал в своей книге... :) Спасибо что прояснили скрывающееся под рекламой данного труда...
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну и что? Нормальная тема.
    Каким образом факт переписки с автором дискредитирует его идеи?
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.903
    Likes Received:
    30.163
    Репутация:
    673
    Онлайн
    Да переписывайтесь Вы с кем угодно!
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Это - наиболее простая система.
    У Нейштадта больше написано, см. цитату в посте http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-91#post-768397
    Я делал на первый взгляд тоже самое, НО - изначальна была цель сделать систему, которая не будет пропускать тактику хотя бы в 90% случаев. Реально, менее процента тактики не обнаруживается "ситом" Системы.

    комментарии
    Висячка - про ВФО уже писал - нигде ясно не описано, что считать висячими фигурами (те же "прострелы" через фигуры считать надо, иначе будет тьма зевков), да и сама фраза "висячие фигуры опадают" очень вычурна. Далеко не всегда висячие фигуры теряются, просто за ними нужен особый контроль.
    Ограничивать понимание тактики фразой "Висячие фигуры опадают" - всё равно что ограничивать дебютный репертуар лозунгом "Первый ход: e2-e4!"

    2. Конепасности, слонопасности - встречаются часто, но к комбинациям ведут редко. Это довольно сложный тип ОЭ, который в лайт-версии можно и убрать.

    В книге -пасности идут как правило номер 14!
    Вы не указали типы ОЭ, которые идут в начале списка: материальное преимущество соперника, объекты под боем, возможности размена и атаки, связку. На этих мотивах построено множество комбинаций. И их изучение позволяет понять внутреннюю природу тактики - независимо от того, думаете ли о них на практике или нет.

    На базе опасных элементов в книге составлена система их использования. На мой взгляд, такая классификация тактики от её причин, куда более практична, чем классификация тактики по её финалам.
    Двойные удары, завлечения, отвлечения - это методы использования ОЭ. Если мы не видим ОЭ, то не увидим и эти методы.

    С этой идеей солидарен. Каждый для себя выбирает систему, которая позволяет ему наиболее эффективно использовать свой мыслительный потенциал. Если какие-то вещи встречаются редко, можно о них не думать, чтобы рационально тратить время.
    Socar likes this.
  21. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я всё-таки не много покритикую... :) как борец за чистоту русского языка...
    Ибо считаю что название темы не должно содержать Зевков или Грубых ошибок.

    Не смотря на то что любой человеческий язык в котором более 2-х слов вроде: Да и Нет - с появлением 3-4 слова в словаре начинает накапливать слова которые имеют более одного значения (

    Например:
    queen -
    1.женский правитель независимого государства
    2.жена короля
    3.женщина, которая считается одной из лучших в конкретной группе или области
    4.самая сильная фигура в шахматной игре
    5.оскорбительное слово для мужчины-гомосексуалиста, который ведет себя как женщина
    (Источник: оксфордский словарь))

    Тем не менее гражданам надо четко придерживаться при использовании устоявшихся слов в их устоявшихся значениях, иначе мы просто перестанем понимать друг друга ( по-крайней мере приемлемо легко).

    Определение Википедии:
    Зево́к
    — грубая ошибка игрока, ведущая к резкому ухудшению позиции.
    Как правило, совершая зевок, игрок не замечает угрозы мата или потери фигуры.
    В комментариях к ходам обозначается двумя вопросительными знаками «??».
    Зевки свойственны начинающим шахматистам, но случаются и с гроссмейстерами.
    ...
    То что зевком считается обмен Ферзя на Коня или безкомпенсационный проигрышь Ладьи - это общепринятый и простой взгляд на этот шахматный термин.
    А вот с 2-м ответвлением определения, а именно: "не замечает угрозы мата" - все примеры приведенные в Википедии относяться к мату в один-два хода.
    !Не в 3-и хода! Не в 4-5 ходов и белые сдались... хотя те кто в танке ещё ничего однозначного и не видят.

    Смотрим книгу версии 2.3
    Глава1. Тактика
    Christiansen - Karpov 1993
    Чёрные просто развивают фигуру
    11.... Слон d6??
    И нарываются на двойной удар
    12. Ферзь d1 (1-0)

    - Вот это зевок классический или висячие фигуры опадают...

    а вот совершенно другой случай из той же главы
    Kasparov - Karpov Moscow, 1985
    В 11й партии матча на первенство мира в спокойной позиции Карпов допускает грубый
    зевок:
    22...Ладья cd8??
    23. Ферзь xd7!! Ладья xd7
    24. Ладья e8+ Крh7
    25. Слон e4+ и Чёрные сдались.

    Это никак нельзя назвать грубым зевком и зевком вообще.
    По-русски это: Карпов сделал слабый ход ведущий к быстрым и печальным последствиям.

    Любой мат который ставится более чем в 2-а хода зевком быть не может.
    Комбинации по загону Короля в конечное матовое положение как и комбинации с проходной пешкой - это очень сложные для расчета комбинации.
    Здесь даже находясь в бодром состоянии за доской можно не заметить слабого хода и без всяких Зевков спустить имеющееся преимущество в позиции.

    Новая методика анализа позиции... - это наиболее близкое определение того о чём идёт речь в книге.
    В рамках традиции я бы назвал книгу : "Как играть миттельшпиль в современных шахматах" - Чужакин

    В кульминационные моменты середины игры люди не зевают тактику а просто проигрывают... просто оказываются сегодня слабее... только и всего.
    Не любой проигрыш считается позором. ИМХО.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я знаю этот анекдот чуть короче, но энергичнее: "Я ему говорю: ты не прав, Вася! Он мне: извини, Федя!".
    Но, думаю, не стоит серьезную ветку превращать в анекдоты. Кому хочется позубоскалить, для них есть ветка про рептилоидов.
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    И в чем же бред?
  24. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Member Since:
    11.03.2018
    Message Count:
    8
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) Большинство терминов которые Вы используете в книге, не смотря на наличие оригинальных понятий, появились до 1996 года. Следовательно создавались ни шахматистами принимающие решение Логично, а шахматистами принимающие решение Интуитивно.
    Однако, не смотря на то что такие термины из шахматной литературы как Тактика, Комбинация слишком расплывчаты и слишком неоднозначны, такой термин как Висячие Фигуры имеют очень чёткое определение от товарища Карпова. А именно:
    Висячие фигуры - это шахматные фигуры, лишённые защиты;
    Источник: Шахматы: энциклопедический словарь / гл. ред. Карпов А. Е. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — 624 с. — ISBN 5-85270-005-3. — Стр. 62.

    Да и из контекста той или иной шахматной литературы легко понять этот термин.
    Например из тем и работ о Висячих Пешках...

    2) Самая простая система от Зевков которую я нашёл в Интернете выглядит так:
    " ...Что надо делать, чтобы избежать зевков?
    1. После хода фигуры противника – ПРОВЕДИ от этой фигуры УСЫ во все стороны.
    2. УРАВНЯЙ количество нападений и защит.
    3. Защиты должны быть РАВНОЦЕННЫМИ...."
    К большому сожалению тему Зевков эта Система не исчерпывает!

    б) От Коня невозможно провести УСЫ + от Коня самая сильная фигура в игре никогда не может использовать такой эффективный способ защиты как "съесть нападающую фигуры следующим ходом".
    Потом Конь слишком прыткая фигура и ограничить подвижность этого "консервного ножа" не простреливаемых позиций почти не реально.
    Поэтому зевнуть ладью или ферзя в середине игры от Коня очень даже реально.

    в) Мат в один ход ни по 8-ой горизонтали рокированному Королю, ни Детский Мат если Вы регулярно проводите УСЫ поставить не реально.
    Однако Висячие фигуры в середине игры появляются очень часто, поэтому если Чужого Короля можно шахнуть в один ход, то очень часто на этой основе можно найти серию ходов, на которые противник вынужден будет отвечать только определённым образом, что в конечном итоге приведёт к выигрышу как Висячей фигуры, так и Качества.

    Поэтому я считаю что озвученная система "Висячка - Конь - Шах" не самая простая, но необходимая и достаточная система избегания Зевков для шахматиста который идёт к победе через попытку Атаковать позиции Короля, а не через систему выгодных разменов с последующей борьбой в Эндшпиле.

    3) Шахматист всегда в цейтноте!
    Цейтнот может быть терпимым, напрягающим и критическим.
    Однако бывают ситуации когда надо забыть о Времени и вместо Интуитивной оценки текущей позиции провести логическую инвентаризацию оставшихся войск на шахматной доске.

    Вот здесь Нотация опасных элементов по системе Чужакина очень даже выигрывает по сравнению Деревьями и Кустами Котова. ИМХО.
    Гораздо легче всё выписать в одну строчку на лист бумаги ручкой.
    Потом расставить приоритеты в имеющихся ОЭ и уже во время этого процесса в фоновом режиме обдумать свой следующий ход.
    Котовская система скорей для ПК, система Чужакина скорей для людей.

    Однако считаю, что взяв Чужакинскую нотацию ОЭ и используя его книгу как справочник, практичней будет каждому шахматисту создать свою Персональную Систему.
  25. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Данное определение либо неточно, либо - описывает очень узкий круг тактических предпосылок, который имеет место лишь в относительно небольшом проценте тактических операций.
    уточнения:
    а. "Висячие фигуры" - пешки считаем или нет?
    б. "Лишённые защиты" - что это значит? Если имеем одну атаку и одну защиту (по моей книге это означает коэффициент Напряжения, равный единице) - это считать "лишённым защиты" или нет? Конотоп писал, что фигуры без защиты опаснее, чем фигуры, атакованные и защищённые - я считаю ровно наоборот, увеличение атак и защит (коэффициента напряжения) - увеличивает возможность тактики за счёт игры против защитников.
    в. Термин "висит фигура" часто используют в смысле "фигура под боем" - что может вызвать дополнительные разногласия, когда два шахматиста используют один и тот же термин в разных смыслах.

    В остальном согласен.

    Кстати, детальную "логическую инвентаризацию" с расчётом всех ОЭ и тактических мотивов удобно проводить на времени соперника. Это более эффективно, чем считать сложные конкретные варианты, которые окажутся бесполезными после хода соперника.

    Согласен, ошибка Карпова - не грубый зевок, а просчёт. И Система идёт далеко за пределы темы защиты от зевков - она начиналась с неё и далее развивалась, в том числе - благодаря данному форуму:)
    Исправить заголовок и начальные посты уже нельзя.
    Vladruss likes this.
  26. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Изучено, систематизировано и преподавалось то, что умещается на этой одной странице.
    Вы считаете, что этой страницы - достаточно, я считаю - что нет. Вот и весь спор:)

    Возьмите любую позицию и попробуйте по этой системе описать тактические предпосылки. Дайте эту же задачу десяти другим шахматистам, и - они напишут ДРУГИЕ предпосылки, потому что определения крайне размыты и неоднозначны. Ввиду неоднозначности предпосылок трудно искать тактические идеи в реальных позициях, когда мы не знаем, есть тактика или нет.
    На lichess хорошо подобраны тактические задачи - многие из них на темы ОЭ №1 и №2, которые в описанной системе-лайт вообще не указаны.

    Две тысячи лет люди пользовались относительно простой Физикой Аристотеля, где утверждались такие очевидные вещи, как, например, зависимость скорости от плотности среды и вывод о невозможности вакуума, так как скорость в нём будет бесконечной. Затем появились на порядок более сложные законы Галилея Ньютона, с уникальной идеей постоянства ускорения, которые по сути опровергли законы Аристотеля. Эйнштейн предложил теорию относительности с совершенно новым подходом, а современная физика оперирует сложнейшими теориями, разобраться в которых невозможно без знаний высшей математики.
    Также и шахматная наука будет развиваться, независимо от того, что мы о ней думаем. И если в области дебютов это развитие носит гипертфорированный, совершенно нечеловеческий характер, то в области тактики наука только зарождается.
  27. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Я много задач (включая весь курс CT-ART) прорешал по этой системе и везде она отлично работает. Если в позиции есть тактические предпосылки, то их все легко можно по ней классифицировать. Кроме того она учитывает еще и возникновение ОЭ в результате форсированного изменения позиции, чего в СЧ я, например, не заметил.
    Давайте любую позицию и сравним оба подхода.
  28. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Если это практическая партия и мы не знаем, есть ли там тактика - можно использовать?
    СЧ изучает саму суть форсированных ходов. Как узнать, какой ход - форсированный, не перебирая все возможные варианты? Если мы атакуем ОЭ, то это обычно - форсированный ход.
    Отлично, давайте!
    Вы тоже предлагайте позиции!
    I. Позиции
    позиция А:

    позиция Б (Ласкер - Эйве, 1936):


    II. Вопросы и комментарии по Системе-Лайт (СЛ), цитирую:
    1. по пунктам:
    1. Открытое или наоборот стесненное положение короля
    В позиции А можно ли считать положение белого короля открытым, а чёрного - стеснённым? Считать ли это тактическими предпосылками?
    2. Незащищенные объекты либо такие количество нападений на которые равно количеству защит
    Спасибо за использование термина "объект". В СЧ этот пункт расписан очень подробно, в частности - отдельно затрагивается вопрос подсчёта атак и защит. Упрощённо: атаки "сквозь" свои фигуры считаем, защиты фигурами, которые могут быть взяты с доски - нет. В СЛ это нужно учитывать?
    Ладьи в позиции А являются тактическими маяками исходя из этого пункта?
    4. Фигура защищающая два и более пункта (перегрузка)
    В СЧ такого ОЭ нет, пункт считается через другие элементы.
    Вопрос: этот пункт использовать только с учётом слова "(перегрузка)"? На мой взгляд "перегрузка" - это уже финал расчёта тактики, когда фигура защищает сразу два ОЭ - не зная ОЭ, нельзя заранее понять, что фигура перегружена. Если же термин "(перегрузка)" убрать, то в позиции А. многие фигуры защищают другие, но они не перегружены.
    6. Ограниченная подвижность фигуры
    Это правило номер 10 в СЧ. Оно уточняется дополнительными условиями, когда считать ограничение подвижности в качестве ОЭ, чтобы максимально снизить количество тактических предспосылок.
    Вопрос: в СЛ - считать ли фигуры в начальной позици тактическими предпосылками, ведь почти все они полностью ограничены в подвижности?
    9. Геометрические мотивы (возможность пешечных коневых и ферзевых вилок, линейное расположение фигур)
    В скобках вещи, которые в СЧ расписаны на многих страницах.
    Вопрос: "возможность коневой вилки" - это когда конь может поставить вилку следующим ходом, или также когда конь может поставить вилку в два или три хода?
    Поясню: в центре пустой доски конь имеет 8 возможных ходов. Если считаем на два хода, то получаем 64 варианта ходов конём. На три хода - умножим на 8 = 512 минус ряд невозможных ходов за край доски. В математике это называется "проклятие размерности". В СЧ предлагается считать наоборот. Имеем две фигуры, король и ладья. Если они в конепасном положении (определяется быстро, в первую очередь смотрим, чтобы они были на полях одного цвета!), то есть максимум всего два поля, с которых конь может поставить им вилку. Искать, как конь может попасть на эти поля намного проще и быстрее, чем перебирать десятки вариантов.
    Вопрос: "линейное расположение фигур" - что означает? В позиции А. все фигуры белых на одной линии, все фигуры чёрных - также на одной линии. Считать ли это тактической предпосылкой?

    Вопрос: в СЛ учитываются ли следующие ОЭ из СЧ:
    1. Материальное преимущество соперника
    2. Объекты, находящиеся под боем
    9. Поля вторжения
    15. Возможность пата
    16. Возможность цугцванга
    17. Возможность теоретической ничьей

    III. Методы использования такических предпосылок.
    В СЧ много на эту тему, в частности, Глава 10. Типовые методы использования ОЭ.
    Предлагает ли СЛ какую-либо помощь, как искать тактику, если найдена та или иная предпосылка?
    Нужно ли считать предпосылки СЛ на каждом ходу, разбирается ли там тема постепенного изменения тактических предпосылок в ходе партии? Предлагается ли использовать тактические маяки СЛ в позиционной игре?
  29. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Разумеется, эти "маяки" и нужны для того, чтобы видеть есть ли в позиции предпосылки для тактических операций. Если они есть, то подсказывают в каком направлении эту самую тактику искать.
    Все форсированные ходы это: 1) шах 2) взятие 3) угроза. Шах это самый сильный форсированный ход, потому что игнорировать его нельзя и это вынуждает соперника реагировать однозначно - защищаться от шаха. Взятие - второй по значимости "форсаж", как правило (но не всегда, тут возможны нюансы, когда в ответ на взятие соперник создает более сильную угрозу), вынуждает ответное взятие, иначе ведет к потере материала. Угрозы могут быть различных видов (от угрозы мата в один ход до позиционных), но это тоже "форсаж", так как он вынуждает противника принимать ответные меры.
    1. Материальное преимущество соперника - нет, это позиционный фактор.
    2. Объекты, находящиеся под боем - нет, это не тактическая предпосылка, а прямая угроза.
    9. Поля вторжения - нет.
    15. Возможность пата - да, это входит в понятие "стесненное положение короля".
    16. Возможность цугцванга - нет, если речь идет об эндшпиле и да, если речь идет о ловле фигуры. :)
    17. Возможность теоретической ничьей - нет, это скорее из раздела "техника эндшпиля", а не "тактика".
    Рассматривать с точки зрения ОЭ начальную позицию это верх непрактичности! За тактикой начинают следить, когда заканчивается знание дебютной теории.
    Здесь с точки зрения СЛ все просто - налицо явная угроза при своем ходе забрать коня на с4, нужно только увести своего коня из под боя, иначе все сведется к размену. Иными словами необходимо ходом коня создать еще какую-нибудь угрозу, чтобы сохранить за собой темп. Напрямую это не получается, так как коню не на что напасть или дать шах. Ищем другие способы форсировать игру (шах-взятие-угроза).
    1. b4 (перекрытие с одновременным завлечением) С:b4
    2. Kc2 (конь получил возможность уйти с темпом, создав при этом угрозу равноценную взятию коня).
    AK442 likes this.
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Смотреть форсированные варианты, без них нет тактики.
    Предпосылки СЛ не надо считать, это признаки позиции, которые умеет видеть любой ученик с уровня 3-го разряда. В том числе и при изменении позиции.
    Не могу ответить на этот вопрос, так как понятие "позиционная игра" допускает широкие трактовки.
  31. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    С научной точки зрения такие крайние случаи интересны. Это как деление на ноль - с точки зрения средней школы непрактично, а для университета вполне нормально для изучения пределов.
    В СЧ в начальной позиции нет ОЭ. В СЛ - есть.
    Цитата из СЧ:
    Описание очень похоже, но в СЧ есть "общая часть" , описывающая алгоритм мышления при наличии критических ОЭ, независмо от позиции. В СЛ это момент видимо "подразумевается", но прямо не описан.
    Во многих случаях СЛ и СЧ - это одно и тоже, только СЧ - более глубинное изучение тактики, с вниманием к деталям.

    Здесь никаких противоречий нет. СЧ - формализует форсированные варианты, помогает понять, какой ход будет форсированным. Если с шахом и взятием всё ясно, то "угроза" - слишком расплывчатое понятие - например, угроза вилки - это, видимо, форсированный ход в СЛ, но увидеть, что следующим ходом конь может пойти на некое поле, откуда он может сделать вилку - это не настолько очевидно.

    Если шахматист видит все тактические предпосылки, то ему СЧ не нужна.
    Здесь разногласие в том, что Вы считаете простым то, что я считаю сложным.
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    ничего там не зарождается и не умирает, все давно известно.

    тогда все наука, и как травить тараканов, и как мыть посуду, и как играть в кости. бедные дети, сколько еще предметов в школьную программу надо ввести.
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Иногда это становится тактическим фактором. Например, имея лишнего ферзя, его можно попросту отжертвовать с шахом обратно и получить пару темпов для атаки.
    А вся тактика на прямых угрозах и построена: шах, напал, побил фигуру с жертвой материала, угроза мата или превращение пешки в ферзи.
    NeoNeuro likes this.
  34. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Нет, ну какой смысл жертвовать ферзя за пару темпов? Ради матовой комбинации - да, но за это и "нелишнего" ферзя не жалко.
    Да, это так, но речь то сейчас идет не о конкретных ходах, а о признаках возможной тактики. Поэтому прямую одноходовую угрозу я не расцениваю как "тактический маяк", иначе придется вообще любое поле, находящееся под боем, считать ОЭ.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.903
    Likes Received:
    30.163
    Репутация:
    673
    Онлайн
    Не любое, а только необходимое для существования " системы"!
    Challenger Spy likes this.

Share This Page