Читая Фоменко

Иваныч, я как-то уже отбивался про то, что я "верю, что бога нет". Я не верю - я просто ничего не знаю о его существовании, известные мне доказательства его бытия не выдерживают критики, но я допускаю теоретическую возможность. За явной недоказуемостью она мне неинтересна - но бог интересен, как литературный герой. Где вы здесь найдете веру? Только сомнение.
Существование ОХ никто не отрицает - вызывает серьезные сомнения лишь ее доказательность, прискорбно уступающая доказательности почти всех известных нам наук. Она схожа в этом с криминалистикой до изобретения отпечатков пальцев.

Значит, Вы не атеист, а агностик, только и всего.

Влад.

Влад, я знаю как себя назвать, речь идет о распространеном заблуждении "нельзя ни во что не верить", "вы просто верите в то, что не верите" и т. п.

уважаемый Нестор, у которого Крест подхватил словечко "занудство", в своей обычной манере слегка передернул карты

ну что ж, придется его поправить, мне не впервой

спор, сведенный к ФОРМАЛЬНЫМ ЛОГИЧЕСКИМ аргументам, действительно вырождается в занудство
и я уже констатировал в посте 1175, что с формальной точки зрения позиция Креста неуязвима - поскольку он НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ, но только лишь отрицает

но господа фоменковцы упускают из виду одно пикантное обстоятельство
возможен, с одной стороны, СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ анализ утверждений фоменковцев, и, с другой стороны, аналогичный анализ утверждений историков

выше я взял на себя труд, опираясь на работы специалистов, проделать подобный анализ фоменковщины и РАЗДОЛБАТЬ ЕЕ В ПУХ И ПРАХ, КАЖДЫЙ АБЗАЦ
в том числе и фоменковскую "критику" содержательных утверждений исторической науки
то есть со стороны фоменковцев аналогичный анализ ОТСУТСТВУЕТ

единственное их убежище - "мы не верим", "нам кажется" и т.п.
следовательно, вести СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора, в который всё упирается, они не в состоянии
в том-то и ущербность фоменковщины, что ВСЮ ее можно раскрошить и просеять через мелкое ситечко за пару месяцев
а скалу исторической науки они своими жалкими потугами не могут сдвинуть ни на один миллиметр
и отколоть от нее хотя бы мелкого камешка они тоже не могут - это иногда удаётся сделать самим историкам, исправляющим собственные ошибки и ошибки коллег
но для этого нужна серьезная работа, а не дилетантское занудство

таким образом, мы вынуждены с прискорбием констатировать НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ фоменковцев и фоменковщины

и с нетерпением ждём очередных постов Креста
предвкушаю, в частности, такой его пост: "Верю, Господи, помоги моему неверию!"

теперь перейдем к слабому звену фоменковщины, к Базару

в принципе, я готов согласиться с этим утверждением (хотя, дьявол, как всегда, в деталях)
вопрос только в том, что криминалистика имеет дело по большей части с деяниями, которые преступники сознательно стремятся скрыть - поэтому часто бывает невозможно распутать уголовное дело

историки же (особенно в древности и средневековье) интересовались в первую очередь деяниями правителей, полководцев и т.п., которые всегда на виду, и о которых сохранялась масса ПИСЬМЕННЫХ свидетельств
степень подробности, с которой история устанавливает далекое прошлое - намного меньше, чем степень подробности, необходимая для того, чтобы упечь преступника за решетку
истории мало известно об обыденной частной жизни конкретных людей далекого прошлого, древняя история - по преимуществу политическая

еще раз повторю, что главный вопрос, в который упирается спор - определение ГРАНИЦЫ ДОСТОВЕРНОСТИ
можем ли мы доверять сотням тысяч, миллионам страниц древних и средневековых рукописей и грамот?
Крест и академик утверждают, что все эти люди, летописцы, нотариусы и др. - лжецы и фальсификаторы
а профессиональные историки - придурки либо тоже лжецы, не могущие или не хотящие отличить ложь от правды

это даже не занудство
это уже даже не теория познания, это этика
как я уже говорил, подобными утверждениями об историках, их моральных качествах и умственных способностях КРЕСТ СТАВИТ СЕБЯ ВНЕ РАМОК ПРИЛИЧНОГО ОБЩЕСТВА
он явно напрашивается на комплимент с моей стороны - чтобы в очередной раз меня забанить
комплимента не будет
ПОКА не будет
там дальше посмотрим на поведение Креста

гнилой

Чич, мой опыт свидетельствует, что слова об этике и необходимости доверия слишком часто произносят жулики - никто больше не нуждается в джентльменстве столь сильно. Я в какой-то момент для себя решил, что в недоверии нет ничего оскорбительного, напротив, требование доверия оскорбительно. Так вот, историки канешн не придурки и лжецы - но делают историку политики - и вот они как раз они. Во все времена историкам было крайне трудно отказать политику - деньги+угрозы. Мы из-за этого толком не знаем даже современной нам истории - по крайней мере споры по поводу политики не менее горячи. Так что там где есть "сотни тысяч" непротиворечивых источников - верить можно. А там где источник один, а остальные 99тыш с лишним просто его художественно переписали - извините. И там где разные источники утверждают разное - надо проводить дополнительные экспертизы, доходить до основания. Если основанием датировки в каком-то конкретном случае является опора на ОХ - то надо искать более прочную опору. То есть спокойно, кропотливо и долго работать. Уверен, что нормальные историки так и делают. А те, которые требуют заткнуть рот "невежественным оппонентам, мешающим спокойно работать" - потенциальные подозреваемые в жульничестве, да.

Чич. все-таки для того чтобы придти к такому заключению, Вам не мешало бы использовать всю тетраду академика :

к счастью, у нас с Вами разные мамы © Ирония судьбы

у нас с Вами РАЗНЫЙ опыт, Базар
Ваш горький опыт, насколько я могу судить по той информации, которую Вы сами сообщили о себе в этом форуме, включает в себя долговременное общение с валютчиками
мой профессиональный опыт - несколько иного рода

пилите, Шура, пилите ©
поищите соринку в чужом глазу, Базар
а то Вы вместе с Крестом и академиком горазды только утверждать, что она там непременно есть, но вот где - хрен его знает
что же касается бревна в Вашем собственном - то оно, канешн, не в счёт

не беспокойтесь, Саша, у меня для подобного вывода есть ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЕСКОЕ ОСНОВАНИЕ, нежели "логические" выкрутасы академика
а именно, нижеследующая фраза Вашего приятеля Креста:

это еще Крест дешево отделался
на самом деле подобные фразы следует квалифицировать иначе

Чич,здравствуйте
Рад видеть Вас «активным» Как Ваш Академик?
Мне очень понравилась подборка статей в Огоньке Номер 50 . http://www.ogoniok.com/4975/2/
Еще больше http://www.ogoniok.com/4975/3/ Неуверенность во вчерашнем дне У России четыре истории, а значит, ни одной (думаю,это не только у Нас так)
И интервью Авторитета http://www.ogoniok.com/4975/4/

Удовольствие гарантировано. Кстати, о Вашем Академике Безбородов : «спекулятивная критика официальной хронологии Фоменко и Носовского, построенная по всем правилам занимательной конспирологии, которая всегда возбуждала обыденное сознание.», наверное,тоже Вас по ночам читал.

Генс,понимаешь,уна сумус.

Обнимаю
Спокойной ночи

о моём?
Вы меня ни с кем не путаете, любезный Пауль?
я надеюсь, одними объятьями у нас дело не ограничится, наверняка Вы припасли еще и иудин поцелуй?

итак, на последних страницах данного треда мы смогли с вами убедиться, что фоменковцы окончательно и бесповоротно, с потрохами сдали своего вождя и учителя и о защите его "сильных гипотез" уже даже и не заикаются
последний их рубеж - тот самый, который давно известен нам по сказке про белого бычка:
"даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает"

чуть выше я уже рассуждал о том, что в принципе сбить их с подобной логической позиции невозможно
и у меня нет такого намерения, поскольку слишком уж эта позиция жалкая - в моих же интересах выгоднее их, напротив, на этой позиции зафиксировать
но чтобы у них не оставалось никаких иллюзий по поводу того, как жалко выглядит эта позиция со стороны, чтобы они увидели, на какой доказательной базе строит свои утверждения НАСТОЯЩАЯ НАУКА, я припас для них еще один небольшой сюрприз - несколько цитат из давно уже рекомендованной мною им для обязательного прочтения книги А.Д. Люблинской "Источниковедение истории средних веков" (М., 1955)

для начала - ссылка на информацию об авторе:
http://ruwiki.com/article/Люблинская,_Александра_Дмитриевна

во введении Люблинская, по традиции всех источниковедческих трудов, даёт краткую классификацию рассматриваемого материала
привожу отрывки со страниц 6 - 8:

на стр. 20 начинается параграф "Поздняя Римская империя IV - V вв."

теперь несколько слов от меня
помимо того, что процитированный отрывок даёт наглядную картину того, ОТКУДА именно историки черпают сведения о прошлом (в данном случае, о Римской империи в 4 - 5 веках), он еще мимоходом бьёт по некоторым частным домыслам академика
в частности, выясняется, что римское право вовсе не исчезло бесследно в середине 3-го века, как пытался нам внушить академик
была лишь ограничена сфера его применения, в связи с изменением социально-политического строя империи (об этом мы говорили выше)
затем, академик сокрушался по поводу того, как Тит Ливий мог научиться писать, если пергамент - такой дорогостоящий материал
выясняется, что основным материалом был папирус (как в древней Руси береста, которая тоже сохранилась там, где в почве лучше условия для консервации - в Новгороде)
затем, выясняется, что попытка синхронизировать древнюю историю была предпринята задолго до Скалигера Евсевием (это очевидно, его дубликат, так, Крест? а Сократ Схоластик - дубликат Сократа?)

но это частности
смысл данной цитаты в том, чтобы в очередной раз продемонстрировать: ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ НАШИХ СВЕДЕНИЙ О ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ПАМЯТНИКИ

давайте еще раз рассмотрим мнение Базара:

во-первых, я писал о "сотнях тысяч" и миллионах СТРАНИЦ, а не источников - не худо бы при цитировании соблюдать точность

во-вторых, в приведенной цитате (так же, как в приведенном мной выше примере со смертью Цезаря) мы имеем дело не с "художественной перепиской" источников, а с их ПЕРЕСЕЧЕНИЕМ, когда разные авторы не только "переписывают" но и дополняют, уточняют, продолжают друг друга - и из совокупности их текстов можно извлечь в сухом остатке непротиворечивую информацию, повода сомневаться в достоверности которой у нас нет (за исключением особого случая, когда кому-то "КАЖЕТСЯ"; я называю такой случай КАЗУСОМ КРЕСТА, потому что, когда "кажется", надо КРЕСТИТЬСЯ)

в-третьих, в приведенной цитате вы не раз могли прочесть, что та или иная информация, содержащаяся в древних источниках, признаётся современными историками недостоверной, следовательно, они таки как раз "проводят дополнительные экспертизы" и "доходят до основания", в отличие от фоменковцев, которые действуют по принципу: прокукарекал, а там хоть не рассветай

в-четвертых, самое важное, выделенная красным фраза содержит в себе квинтэссенцию того сорта фоменковщины, который я определяю как ГОЛУБУЮ ФОМЕНКОВЩИНУ (по аналогии с "голубым воришкой" Альхеном из "12 стульев")
это стыдливая фоменковщина
она не смеет защищать "реконструкции" академика
она посягает лишь на то, чтобы заявлять, что утверждения историков РАВНЫМ ОБРАЗОМ НЕДОСТОВЕРНЫ, что они имеют тот же самый вес, что и утверждения академика
на каком основании делается такое заявление, мы уже не раз видели выше, поскольку оно раз за разом занудно повторяется в постах фоменковцев
это основание состоит в том, что у историков нет машины времени, и проверить показания источников "на месте" они всё равно не в состоянии
а в качестве альтернативы историкам предлагается отказаться от "опоры на ОХ" (то есть на письменные памятники, ГЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ О ПРОШЛОМ) и искать счастья в независимых экспертизах у физиков, астрономов, биологов и т.п.
историки не против независимых датировок методами естественных наук
наоборот, они очень даже за
и Иваныч прекрасно продемонстрировал, как на помощь историкам приходит, в частности, дендрохронология
но давайте не забывать о том, что в работе историка, как и любого другого гуманитария, В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
естественники могут нам дать лишь самые общие, самые грубые ориентиры, вехи, реперы
какая экспертиза, без данных письменных источников, восстановит вам ХОД СОБЫТИЙ?
какая экспертиза восстановит вам МОТИВЫ и МЫСЛИ участников событий?
да, письменные источники не всегда могут вскрыть эти мотивы точно и достоверно
но они, по крайней мере, способны в принципе обеспечить нас подобной информацией
без них МЫ БЫ НЕ ЗНАЛИ ОБ ИСТОРИИ НИЧЕГО
ровным счетом НИЧЕГО - никакие экспертизы нам бы просто не понадобились, нечего было бы подвергать экспертной проверке

поэтому я не напрасно твердил и продолжаю твердить о том, что в конечном счете суть спора сводится к теории познания и даже к этике: можем ли и должны ли мы подозревать ПОГОЛОВНО ВСЕХ АВТОРОВ ИСТОЧНИКОВ И ИСТОРИКОВ В ЛЖИ И ДЕБИЛИЗМЕ?
или, напротив, у нас есть основания подозревать в НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ академика, Креста и Базара?
если кто читал статью Зализняка против Фоменко, там предлагается схожая процедура выбора:

в принципе, я должен был бы сейчас предложить вам такой выбор, всплеснуть руками и возопить: "С кем вы, мастера культуры?!"
но я этого не делаю
я знаю, что вы с настоящей наукой, мои дорогие читатели, и вы уже не раз свидетельствовали об этом своими высказываниями в этом треде (и, надеюсь, еще не раз засвидетельствуете, пока тред будет существовать )

на этом бы и закончить пост, да осталась еще одна заноза в базаровой цитате
он рекомендует историкам "спокойно, кропотливо и долго работать", а затем заявляет: "А те, которые требуют заткнуть рот "невежественным оппонентам, мешающим спокойно работать" - потенциальные подозреваемые в жульничестве, да"
я так понимаю, Базар метит лично в меня, хотя закавыченной им фразы я, насколько помню, не употреблял

что я могу возразить на это?
собственно говоря, я как раз тем и занимаюсь, что рекомендует Базар - спокойно, кропотливо и долго работаю
правда, в последние несколько лет я порядком подзабросил науку в связи с различными житейскими хлопотами, но не исключено, что когда-нибудь еще вернусь в неё
а пока в своё оправдание могу сказать, что книга о П.Н. Милюкове, написанная мной в соавторстве с рязанским историком П.А. Трибунским, была удостоена несколько лет назад премии Российской академии наук (той самой, в которой состоит - в качестве математика - академик, и комиссия которой признала фоменковщину лженаукой) для молодых учёных и получила неплохую прессу в ведущих исторических журналах, как наших, так и западных (помимо специальных изданий её даже упомянула в одном из своих обзоров "Frankfurter Allgemeine Zeitung", а это не фунт изюму )
ежли Базар интересуеццо, он может почитать на досуге: http://www.nd.edu/~nriid/ru/books/t1.html
правда, это не античность, но хронологии там до хрена - мы исправили и уточнили по архивным материалам множество ошибочных датировок событий из жизни Милюкова, которые ранее были заимствованы из его мемуаров и кочевали из исследования в исследование
может быть, Базару удастся найти там какие-нибудь ошибки - я ведь ухитрился выиграть у него в шахматы

Здорово! Спасибо за ссылку, почитаю. А почему Вы остановились так рано? А как же политическая деятельность Милюкова, он ведь (кажется) был лидером кадетов? Это его спас отец Набокова?

Женя,

вообще-то это оффтоп
отец Набокова спас в Берлине в 1922 именно его
и он действительно был лидером кадетов - с 1905
а остановились мы так рано, поскольку исходным скелетом книги стала моя кандидатская диссертация, в которой Милюков рассматривался как историк (он - ученик и несостоявшийся преемник Ключевского), каковым он был до 1905
читать книгу на самом деле не советую, это специальная работа, занимательного там мало
притом, как всякая работа в соавторстве - это результат определенного компромисса
на мой взгляд, там слишком много ненужных мелких подробностей

Крест,

это Ваш обычный эгоцентризм из Вас прёт
Вы считаете, что если Вы чего-то не знаете, значит - этого не было
если Вам что-то "кажется", значит - так и есть
а если Вы чего-то не говорили, значит - НИКТО не говорил

а между тем, вот с какого утверждения начал свой тред на этом форуме один из Ваших боевых соратников (между прочим, со ссылочкой на Вас - и Вы его почему-то не поправили )
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25234#p25234

или в Вашем НХ-понимании это не прямая цитата?
тогда вопросов не имею

Свершилось!
Я перечитал последние две страницы полемики и понял,
что Крест ?
очень аккуратно, завуалированно, незаметно
- сдался!
Сохранив, естественно, хорошую мину и чувство достоинства.

Произошло это после того, как его попросили спуститься из эмпирей отвлеченных, «логических» рассуждений и продемонстрировать свои познания на конкретных фактах, ответить на конкретный вопрос:

Крест и дал два ответа «по существу»:

1) (пост 1186) По дендро все понял. (Ура!) - Иваныч ) Вы не можете или не хотите ответить - ваше право. (Это притом, что как раз я пост за постом прошу его ответить и привести факты ? см. выше - Иваныч) Нет проблем.

Вот так сдаются настоящие гроссмейстеры: "все понял", «нет проблем»!


2) (Пост 1192) Ваша отвлеченная игра в слова уже не вызывает дискуссионного энтузиазма... К чему все это? ? (это МОЯ отвлеченная игра? ВО даёт! - Иваныч) Переубедить друг друга не удастся, это очевидно. Спор, доведенный до занудства, уже никому не интересен. Давайте завершим.

То есть своей рукой остановил часы.

Факты кончились, король под шахом, ходить некуда ? не обязательно и говорить ? «признаю, что мне мат». Можно даже сказать: партия дошла до занудства. Можно добавить - «переубедить меня не удастся».
На том и остановимся.

Пусть Крест продолжает делать то, в чем он особенно хорош - пусть радует нас своими шахматными комментариями и книжками. Пожелаем ему дальнейших творческих успехов!

Ivanych, ничего Вы не поняли!
Крест разыграл с Вами и Чичем соего любимого ежа -
спокойно следил за маневрами соперника и исподволь готовил контратаку, в которую и перешёл, твердо веря в конечный успех!

Крест,

прежде чем заявлять, что ВСЕ "ходы" академика ошибочные, я, со ссылками на экспертов, проанализировал КАЖДЫЙ "ход" по отдельности
в этом принципиальная разница между моим черно-белым мышлением и Вашим серым, в котором черное и белое сливаются в неразличимый грязный фон и в котором прямая цитата - это то, что в данный момент считается прямой цитатой

с Вашей стороны не последовало ни малейшего намёка на подобный анализ в отношении ХОТЯ БЫ ОДНОГО "хода" исторической науки
да на это, собственно, никто и не рассчитывал, поскольку в этой проблематике Вы просто НЕКОМПЕТЕНТНЫ
если бы Вы взялись ДОКАЗЫВАТЬ свои утверждения (собственно говоря, отрицания), это выглядело бы примерно так, как если бы я взялся писать обзоры Вейка

все Ваши рассуждения - на уровне "мне кажется"


но в данный момент меня больше интересует другой сюжет
я нашел ответ на вопрос, над которым годами безуспешно бился Е:
ПОЧЕМУ СТАРЫЙ СЕМЕН НЕ СТАЛ ГРОССМЕЙСТЕРОМ?
ответ ужасно прост и ответ единственный:
оказывается, Семён плохо знает теорию дебютов

то, что Крест нас "разыграл" - не исключено
но то, что он разыграл с нами ежа - исключено напрочь
Крест избрал совсем другую дебютную систему, и для характеристики позиции, полученной им на выходе из дебюта (за которым немедленно следует технический эндшпиль) уместнее употрeблять (в творительном падеже) название другого известного представителя фауны, принадлежащего к типу членистоногих

для характеристики позиций подобного типа лучше всего подходит цитата из блога моего любимого шахматного автора - Гоголя-в-коме
автор цитаты - знакомый Гоголя, сибирский гроссмейстер:
http://gogol-v-kome.livejournal.com/6187.html?thread=5163#t5163

не буду уточнять, чего именно ждут чёрные, но уж точно не собственного перехода в контратаку

Да, вы все сказали. В том-то и дело. Обошлись без единого факта. А "Умелый сшиватель таблиц" - природа - по прежнему против вас.

Только одного я не пойму:
как это вы - с вашими то призывами к толерантности и уважению к мнениям других - одной фразой ошельмовали всех историков и ботаников - то ли они дураки, то ли подлецы...

Есть многое на свете, друг Иваныч,
что нам с тобой вовеки не понять

1) Если это так, то историки действительно все дураки - никто ничего не заметил. Любитель Крест заметил невооруженным глахзом, а тысячи профессионалов - во лохи! - со всеми их компьютерами, профессиональными наработками, конкуренцией школ и наций - прозевали! (Не повод ли призадуматься, а Крест?)
2) Это не так.
3) Человек, создававший "деревянную" хронологию Новогорода, академик (от археологии) В.Л. Янин, слава Богу, жив и здоров.
4) Человек, протянувший дендрохронологическую шкалу Восточного Средиземноморья за дату РХ - Ян Петер Кунихольм - тоже жив и здоров. И настолько известен, что даже Фоменко пытался ссылаться на его авторитет. Что вышло и как наш шалун снова сел в лужу - прочитайте, наконец, мой пост 493.
5) Так что ничего не надо закреплять в веках - вот древесина, вот спил, вот наложение сотен колец сотен деревьев. У одних - "продолжение" в наши дни, у других - "продолжение" в прошлое. Никаких "пересказов" - одна дендрология, наука о природе. Вот специалисты живые и здоровые. Вот их описание метода - открытое. Читайте, проверяйте... И столькие уже читали и проверяли. И перепроверяли...

Недостатки - да. Их и сейчас полно.
А недостатки в физике Ньютон замечал?

редкий случай, когда Крест не занимается тотальным отрицанием, а хоть что-то утверждает
надо использовать такую, по словам полковника Скалозуба, "большую оказию" и брать его тёпленьким

он по-прежнему уклоняется от обсуждения вопроса о причинах и мотивах недоверия к нашему главному источнику информации о прошлом - письменным памятникам
вместо этого он предлагает нам датировать ЛЮБОЙ объект естественнонаучными методами
хорошо, я не возражаю, что такая возможность могла бы сильно облегчить жизнь историкам (а в первую очередь археологам)
допустим, он датировал каким-нибудь суперпупергиперметодом ВСЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ, интересующие историков, но при этом по-прежнему исходит из ПРЕЗУМПЦИИ ТОТАЛЬНОГО НЕДОВЕРИЯ ПИСЬМЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ

внимание, вопрос: ЧТО ему даст хаотическое нагромождение этих абсолютно точных датировок?
эту мозаику, в которой сохранились лишь редкие отдельные фрагменты, он запарится складывать без наводки письменных источников - и сами они в осмысленную картину никогда не сложатся
а вот если он посмотрит на картинку, нарисованную на коробке с паззлами (т.е. на летописи, документы и т.д.) - то сможет хотя бы частично подтвердить ее - и где-то, безусловно, уточнить в разумных рамках - с помощью материальных остатков (монет, горшков, костей, египетских пирамид и т.д.)

далее, Крест лукавит, когда утверждает, что радиоуглерод откалиброван "по ОХ"
он, помимо прочего, откалиброван по дендрохронологии, которая опирается на данные ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, столь милых сердцу Креста

далее, Крест лукавит, когда говорит, что достаточно одной ошибки в длинной цепочке, чтобы на выходе получить неверную информацию
безусловно, если бы у нас была ТОЛЬКО ОДНА дендрохронологическая цепочка, одной ошибки было бы достаточно, чтобы ***ить конечный результат
но таких цепочек, как продемонстрировал Иваныч, выстраивается множество
и все они подтверждают научную хронологию
что же касается письменных источников, то там мы имеем дело не с цепочкой, а с ТКАНЬЮ
там любая ошибка рано или поздно отторгается этой тканью, поскольку не вплетается в нее, не вписывается, не вживается
рано или поздно обнаруживаются противоречия между данными различных источников и историки становятся перед выбором - какому из них доверять? или вообще никакому?
развитие науки, корректировка нашей информации о прошлом как раз и заключается в постоянных ответах на всё новые и новые подобные вопросы

но Крест непреклонен: письменные источники для него не указ, все летописцы поголовно - лжецы, а все историки - придурки (или тоже лжецы)
двое их умных, он и академик, как в рассказе Чехова
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp3/sp3-135-.htm
это один из моих любимых чеховских рассказов, поэтому цитирую полностью и очень рекомендую прочесть, если кто не читал

не хотелось бы перегружать пост цитатами, но в заключение напрашивается еще одна, в развитие темы моего предыдущего поста
поскольку все письменные источники, с точки зрения Креста, существуют лишь для того, чтобы вводить легковерных историков в заблуждение, остаётся единственный выход:

а потом датировать пепел естественнонаучными методами
так, конечно, выйдет намного достовернее

не успел процитировать по оригиналу - Крест отредактировал пост
цитирую по цитате Иваныча

на всякого любителя (без всяких кавычек), Крест, всегда найдется свой профессионал
повторяю персонально для Вас ссылку статью С.Я. Лурье "Ньютон ? историк древности", в которой ясно и подробно объясняются причины, по которым любитель Ньютон облажался (подобно Вам и академику) в египетской истории:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/newthist.htm

ай, молодец!
особенно вот это - "почти в любом" - просто прелесть!
думаю, Креста можно оставить в покое, пусть лучше Вейк комментирует

я же говорю, его последний рубеж - формальная логика:

по такой "логике" сурово прошелся И.Н. Данилевский в одной из своих статей
я уже ссылался на нее, щас надыбаю ссылочку и добавлю сюда

http://fatus.chat.ru/danilev.html

Всем привет!
Спасибо Чичу и Crestу! Скромный комментарий к словам Чича:
«смысл данной цитаты в том, чтобы в очередной раз продемонстрировать: ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ НАШИХ СВЕДЕНИЙ О ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ПАМЯТНИКИ»

Чич,только для Вас: на выбор взял Аппиана нашего с Вами (http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f06.htm) и вот практически методом тыка начиная с примечания 165 пошел вверх. Выбрал примечания ,сделанные в издании 1950Года,когда до Вашего Титанического Противостояния (далее ВТП) с Crestом оставалось еще 56 Лет.
Большинство примечаний относится к ссылкам на самого Тита Ливия и уточнения времени и ФИО персон,исходя из него же и еще нескольких первоисточников. Но есть и по настоящему содержательные,по которым видно как на самом деле пишется Древняя История

165 Примечание (это номер примечания-П) : После этого в рукописях следует крайне неясная фраза ?и в этой войне карфагенян было пятьдесят два года? Некоторые хотят, исправляя ее, истолковать так. ?затем эта вторая война римлян с карфагенянами шла еще два года и закончилась миром, продолжавшимся пятьдесят лет?. ИМХО Пауля. Плюс минус пятьдесят лет?
151. По тексту «Римляне казнили в тюрьме151 его и его друзей,» Примечание «151. По Liv., XXIX, 22, 9 и Diod., XXVI, 4, 6, Племиний умер в тюрьме своей смертью.»
147. ПО тексту «выплыв против них на длинных147 кораблях» Примечание «147. Военных.» ИМХО Пауля- конечно,из 1950Года виднее
125. По тексту «В городе япигов Салапиид125, подвластном ливийцам». Примечание 125 «125. Конъектура Palmer'а; рукопись: ?Салатии?. Также сальпия (Vitr. I, 4, 12) и Элипия (у греческих авторов), родосская колония близ современной Поста ди Сальпии, к югу от Арп.» ИМХО Пауля- Так Салапиид,Салатии,сальпия и Элипия???
123. По тексту «В области бруттиев, которая составляет часть Италии» Примечание 123 «123. Эта фраза вызвала ряд конъектур: ?которая составляет крайнюю часть Италии?; ?которая составляет часть древней Италии?; ?которая составляет часть Италии, которая только одна так и называлась?; ?которая составляет предел Италии?.»
ИМХО: Замечательные слова «Эта фраза вызвала ряд конъектур»,это очень распространенная мысль в комментариях к старым первоисточникам-комментатор меняет текст исходя из своего понимания и свежих газет.
121. По тексту «Бостаром». Примечание 121 «Рукопись ?Ботой?, конъектуры: ?Бостой?, ?Бостаром?; также Бостар у Liv., XXVI, 5, 6.» ИМХО Пауля-так что же именно было написано в рукописи? Кто-нибудь понял?
115. По тексту «а Фульвий Флакк» Примечание 115 «15. В рукописи и здесь и далее: ?Клавдий Флакк?.» ИМХО-понятно,что из Москвы виднее.

К чему эти цитаты? По ним видно,как меняется текст при комментировании и как «подгоняется» древний текст под уже существующую в головах Историков схему. Теперь давайте вспомним,что первоисточников нет,что все эти книги,даже если они действительно существовали (вполне,вполне может быть), много раз переведены с разных языков на разные (причем компьютерных словарей тогда не было,хотите пару примеров перевода,да все их знают, обхохочитесь). При переписке их много раз комментировали и «комментировали»,устраняя «ошибки»,как мы видели выше. Ясно ,что доверие к такому тексту, как к первоисточнику сильно падает.

Теперь просто почитаем выдержки из первоисточников. Сказано же нашим Чичем : «ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ НАШИХ СВЕДЕНИЙ О ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ПАМЯТНИКИ».
Из Отца Истории Геродота http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm (тоже практически методом тыка,там и по хлеще есть)
1. «области, лежащей еще
дальше к северу от земли скифов, как передают, нельзя ничего видеть и туда
невозможно проникнуть из-за летающих перьев. И действительно, земля и
воздух там полны перьев, а это-то и мешает зрению.»
2. «В ответ
женщина-змея сказала, что кони у нее, но она не отдаст их, пока Геракл не
вступит с ней в любовную связь. Тогда Геракл ради такой награды соединился
с этой женщиной. Однако она медлила отдавать коней, желая как можно дольше
удержать у себя Геракла, а он с удовольствием бы удалился с конями.»
3. «По его рассказам, за
исседонами обитают аримаспы ? одноглазые люди; за аримаспами ? стерегущие
золото грифы, а еще выше за ними ? гипербореи на границе с морем.»

Чич,если Вы так верите Древним Авторам,так почему эти важнейшие сведения утаиваются от людей? Почему Вы уверены,что Юлия нашего Цезаря убили 15 марта,сказав при этом то-то и то-то,но не верите,что «женщина-змея сказала, что кони у нее, но она не отдаст их, пока Геракл не вступит с ней в любовную связь»?

Месяца два назад я задавал нашему Иванычу (Поклон Иванычу!!!) вопрос :почему рукописи религиозного содержания сохранились ,а исторического ?нет?. Иваныч дал мне очевидный и тривиальный ответ,что переписывали в монастырях ,в основном, религиозные рукописи. Ха,так повторю - есть Евангелия (целиком и в кусочках) примерно 2000летней давности НЕПЕРЕПИСАННЫЕ НИКЕМ. А вот Тита Ливия нет. Даже в кусочках. При том,что все древние историки писали (то ли якобы,то ли на самом деле) десятки томов. И уж наверняка такие книги очень ценились.

Наш Тит Ливий столько раз переписан,переведен и откомментирован с исправлением ошибок,что читать интересно,но слепо доверять вряд ли можно. И Аппиана нет. Я без уважаемого Ак.Фоменко поискал в Сети, об их происхождении. Очень туманно. Но это ладно,давно дело было,формуляры не велись. Главное- нет ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. НИКАКИХ. А Кодекс Ленинграденис-пожалуйста.

Уж не знаю,прав ли ув.Ак.Фоменко с временным сдвигом на 1000Лет,но мне кажется ,что где-то в районе совершенно непонятных мне по мотивации и истории Крестовых Походов произошел разрыв истории Европы.

Три цитаты на десерт
Из ОГОНЬКА Номер 50 ,мнение школьников «Вообще судить об истории трудно ? это очень неточная наука. Раньше ею занимались летописцы, которые нет-нет да и пропускали какие-то даты. Более или менее связной история стала после Ломоносова. Ломоносов был первым ученым, который сопоставил летописи и создал приемлемые факты.»

«В целом мы должны доверять учебникам истории. Ведь они написаны людьми, которые участвовали в каких-то событиях. Например, когда Иван Грозный убивал своего сына, рядом оказался какой-то человек с блокнотом, который записывал все движения, поэтому мы знаем об этом факте»

И конечно,из Геродота «Общее же количество сухопутного
войска составляло 1 700 000 человек». И шикарное примечание «53. Численность армии Ксеркса сильно преувеличена. Вряд ли число воинов было больше 200 000 человек.». Комментатор уменьшил значение одного из важнейших данных в 8,5раз,аргументировав это словами «вряд ли». Чич,это не противоречит Вашему здравому смыслу? Чем это отличается от слов ув.Академика Фоменко «очевидно»,к которым Вы так славно пишете Ваши комментарии?

И еще из примечаний к Аппиану (которого действительно очень интересно читать) http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f07.htm Примечание 38. «38. Таково чтение лучших рукописей; в других рукописях и старых изданиях обычно: ?Гискона?. Карфагенский полководец, командовавший военными силами в Испании, а после переправы Сципиона в Африку в 204 г. до н.э. назначенный главнокомандующим всеми карфагенскими силами (Liv., XXIX, 35, 5 сл.).» ИМХО Пауля- Каких лучших рукописей? Первое издание Аппиана это 1551Год. Где авторы примечания видели рукописи-для меня полнейшая загадка,я смотрел и в Британнике и в Гугле и в Рамблере,где эти рукописи и откуда они взялись-просто непонятно. Т.е. Полтора тысячи лет они сохранялись. Посреди постоянных конфликтов,неграмотности и «темных веков». А потом,сразу после перепечатки вдруг пуфф! и исчезли. Да ведь после их издания и пришедшей популярности им цены не было. А они исчезли?Не особо надежные первоисточники.

Повторно пытаюсь обнять Чича ,

видите ли, Пауль, я хотя и активный, но, как я теперь начинаю понимать, у нас с вами разные ориентации - в том числе и научные
поэтому от объятий Ваших уклоняюсь

я бы мог, конечно, вкратце прокомментировать содержание Вашего последнего поста, но Крест запрещает материться на этом форуме
а без этого читать Ваш, скажем так, текст, извините, ну никак
может быть, кому-нибудь еще доставит удовольствие над Вами поиздеваться, я щас не расположен

если некоторое время он так и провисит незаслуженно обойденным вниманием читателей, я может быть, снизойду и разъясню Вам очередную порцию Ваших заблуждений

с суровым мужским приветом

пустой пост - тут были ругательства в адрес Пауля, но потом я сам решил их удалить