Сумма против ОХ

Был такой теолог Фома Аквинский в 13 веке, который написал трактаты "Сумма теологии", "Сумма против язычников" (интересно, какие язычники в Италии в 13 веке?) и другие "суммы". Как говорится, в его честь ...

Для начала общий вопрос. Как уже многие говорили, (Crest, Нестор) даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает, поскольку Фоменко поставил, популяризовал вопрос - откуда мы знаем о том или ином историческим событии? Дает ли ОХ единственно правильный ответ? Вот на этот вопрос тут и пытаются ответить. Я, по крайней мере, пытаюсь.

Вернемся к нашим баранам. Когда я упомянул, что, согласно современным историкам философии, 17 из 44 диалогов Платона подделаны, чич заявил, что это ?локально? высокий процент подделок и требовал доказательств и ссылок.

Сколько документов подделано? Много ли подделано хозяйственных и административных документов? Пара фрагментов: Британская энциклопедия, изд. 2005 г., статья "Историография" ("History, study of") т. 20 стр. 591.

The forging of documents took place on a vast scale during earlier Middle Ages, partly because of wars and disturbances so frequently upset posession and also because the increasing use of written records made it necessary for those whose title was, in fact, perfectly good in old unwritten ?customary? law to give it written substantiation.

Перевод:

Подделка документов имела место в огромных масштабах в раннем средневековье, частично из-за того, что войны И волнения столь часто нарушали права собственности а также потому, что возрастающее использование письменности сделало неоходимым письменное подтверждение даже для тех чей титул был безупречен по старым неписаным традиционным законам.

======

Далее приводятся примеры самых знаменитых подделок:

? famous Donation of Constantine, which purported to be the gift by the Roman Emperor Constantine I the Great (died 337) to Pope Sylvester I of spiritual primacy throughout the church and temporal power in Italy ?

Перевод

? знаменитый дар Константина 1 Великого (умер 337 г. н.э), который якобы даровал римскому папе Силвестру I сан духовного архиепископа всей церкви И светскую власт? в Италии.

======

Pope Innocent III tried to establish infallible criteria for the detection of fraudulent papal documents, but knowlendge of earlier documetary forms was totally inadequate.

Перевод:

Папа Иннокентий III пытался установить неоспоримые критерии для определения поддельных папских документов, но знания о ранних документах были совершенно неадекватными.

=======

? in France the nobility engaged in a concerted action known as the bella diplomatica (?diplomatic wars?) to assert their ancient privileges against royal absolutism.

Perevod:

? во Франции аристократия была вовлечена в согласованную акцию известную как ?bella diplomatica? (?войны документов?) чтобы отстоят? свои древние привилегии против королевского абсолютизма.

Поясню, что дипломатика это вспомогател?ная дисциплина изучающая документы и ?diplomatic wars? означает именно ?войны документов?

Так как насчет масштабов подделок?

О Господи. И такое вот товарищи рассматривают ка аргументы и серьёзную дискуссию. ((

Ну это же полная фигня - тогда фальшивыми является такая масса документов, что просто невозможно представить.
Фальшивое по определению маргинально - иначе мы живем в Матрице.

что ж, забавно, забавно

даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает

ну что тут возразишь?
Крест, напишите эту фразу себе в профайл

Вернемся к нашим баранам

заметьте, не я это предложил ©

интересно, какие язычники в Италии в 13 веке?

Философский энциклопедический словарь. М., 1989. С.636:
"По преданию, "Сумма против язычников" была написана как руководство для миссионеров, обращающихся к мусульманам ("язычникам")".

а теперь у меня простой вопрос:
какие факты прошлого, признаваемые священной ОХ, опровергаются на основании того, что указанные документы являются фальсификатами?

и персонально для Креста: факты подделки "Константинова дара" и тому подобных фальшивок были доказаны отнюдь не на том основании, что они противоречат "ОХ"
Константинов дар общепринятой хронологии вообще никаким боком не противоречит, поскольку Константин и Сильвестр были современниками
Фоменко же пытается представить дело так, что будто бы достаточно просто признать фальшивки подлинниками (а для этого будто бы достаточно отринуть "ОХ") - и будет ему счастье
если бы всё было так просто
если уважаемый академик желает прямо опираться на фальшивки - пусть он сначала заново докажет их подлинность - то есть опровергнет аргументы тех, кто доказал фальсификацию
еще раз повторяю, хронология там, как правило, вообще ни при чем

я уж молчу о том, что если священная ОХ признаёт эти подделки подделками - значит, она не священная

сами фоменковцы не обнаружили НИ ОДНОЙ подделки
о том, как они пытаются определять "подделки", я уже говорил и буду говорить подробнее в моём следующем посте в теме "Читая Фоменко"

ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНАЯ СКАЗКА ПРО БЕЛОГО БЫЧКА ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ЭМПИРИКО-СТАТИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО ФОМЕНКОВЦА (по мотивам высказываний Креста и Ко)

1. Фоменковцы (Ф): даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает © Лонер
2. Историки (И): кому не дает?
3. Ф: священной ОХ не дает, поскольку "Подделка документов имела место в огромных масштабах" © Лонер
4. И: но ведь эти подделки обнаружены и разоблачены самими историками, а не фоменковцами; и существующая ныне хронология составлялась и уточнялась с учётом того, что это именно подделки, то есть без опоры на них
5. Ф: это не имеет значения, поскольку другие источники, признаваемые ныне достоверными, тоже на самом деле могут быть поддельными
6. И: так докажите конкретные случаи подделок и продемонстрируйте, как именно они корректируют общепринятую хронологию!
7. Ф: это уже доказано в трудах академика Фоменко
8. И: но ведь все (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, СЛЫШИТЕ, КРЕСТ?! - никаких "И даже если одна из сотен его гипотез окажется верной - это будет выдающимся вкладом в науку"!) утверждения Фоменко опровергнуты специалистами!
9. Ф: даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает © Лонер
10. см. 1

Я так и знал, что вы на это клюнете, выдернув фразу из контекста: даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает, поскольку Фоменко ЛИШь популяризовал вопрос - откуда мы знаем о том или ином историческим событии?

Оставьте эти грошовые помойные приемы полемики, рассчитанные лиш на авторов, которые не могут ответить. Вы здесь демонстрируете как историки ведут дискуссию.

Напомню, что вы отрицали сам факт значительного процента подделок, теперь пытатесь увести в сторону дискуссию. Еще раз ваша цитата:

"Платон - фигура общественно значимая, величайший философ древности, на которого опирались в своих трудах в том числе и средневековые теологи к нему, конечно же, многие пытались примазаться - отсюда локально такой высокий процент подделок"

Теперь уже не отрицаете огромного процента подделок? Так кто из нас лжив или невежествен?

1. эти слова мне, постороннему человеку не говорят НИЧЕГО ... Вот если бы "мы взяли 1000 документов случайным бразом и 500 оказались потделкой то я бы согласился...
2. Да никак.. Да потделки были но какой % непонятно ...

1. Если вы это знали для чего вы это оставили? Что бы победить Чича или все же хоть как-то прояснить суть вопроса?
2. Выделенные слова находяться просто в вопиющем противоречии, если вы хотите упорядочить обсуждение, то применяемые определения никак не соответствуют цели...

е271, вы меня извините, но писать посты с такими орфографическими ошибками (два раза подряд) - это просто не уважать собеседников...

Саш, а нельзя без этих заклинаний?
Кстати
9. Ф: даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает © ЛонерВполне разумное заявление, хрен с ним с Фоменко, проблема же не в нем, а в пробелах ОХ ...
"

ТО есть я сам люблю по 3.14 here... Но иногда желательно и по делу...

В том то и дело, что невозможно установить какие документы поддельные, какие нет. Как вы установите, если самого документа не осталось, а осталась лишь копия написанная века спустя? В том то и дело, что это лиш поддельный по мнению современных историков. Более того часто невозможно сказать, что такое подделка. Например, документ Х написан на основании существовавшей ранее устной легенды. Какова достоверность этой легенды? А про то, что Х написан на основании предания в самом Х просто не сказано. Это подделка или нет?

А если в документе сообщена правда, но не вся правда и не только правда? Такой документ подделка или нет? И как мы установим эту правду если на целые века раннего среденвековья, например, 1-2 рукописи?

Спасибо Нестор это не специально, а от неграмотности, я как-то говорил, что меня приняли в институт с двойкой по русскому языку... так онно и тянется... И никакого неуважения к Вам...

Loner, вы меня извините, но писать посты с такими орфографическими ошибками (два раза подряд) - это просто не уважать собеседников...

2 e271

не будем отвлекаться от сути. Никаких противоречий там нет. Такие доводы какие чич приводит ничего не стоят (грошовые), да еще и нечестные (помойные) потому, что он прекрасно понял, что я имел ввиду.

Я думаю если вы хотите получить адекватных ответов Чича, их есть у него

А мне бы хотелось разобраться по существу... Но слишком монго отвлечений на характеристики...
потому, что он прекрасно понял, что я имел ввиду.
Ну если это ваша личная переписка, то я же не знал....

Лонер,

Теперь уже не отрицаете огромного процента подделок? Так кто из нас лжив или невежествен?

конечно же, Вы!
потому что я отрицаю "огромный процент"
подделки тонут в океане подлинных документов

у кого из нас грошовые помойные приёмы полемики, я продемонстрировал в СКАЗКЕ ПРО БЕЛОГО БЫЧКА - Вы ходите по кругу

Например, документ Х написан на основании существовавшей ранее устной легенды. Какова достоверность этой легенды? А про то, что Х написан на основании предания в самом Х просто не сказано. Это подделка или нет?

пожалуйста, без Х
про Х я сам могу многое порассказать
излагайте КОНКРЕТНО, на какие подделки опирается установленная ныне хронология!

потому, что он прекрасно понял, что я имел ввиду

кто ясно мыслит - ясно излагает
если Вы не в состоянии даже сформулировать свою мысль, что с Вас вообще взять-то?
это мне напоминает бер-викинга, который предлагает мне вместо него искать подтверждающие его точку зрения цитаты
но то было еще полбеды, теперь же Лонер предлагает мне вместо него думать и излагать его мысли!!
а сами Вы, господин Лонер, разучились?


Е, теперь я обращаюсь к тебе
по-хорошему следовало бы как следует тебя обматерить, но я бы не хотел, чтобы этот пост потёрли, поэтому мат приберегу для личной переписки
ты пишешь про первый тезис из сказки:
"Вполне разумное заявление, хрен с ним с Фоменко, проблема же не в нем, а в пробелах ОХ"

Ты что, так ничего и не понял? В таком случае, я сильно беспокоюсь за судьбу е-рейтинга, если у него такой недогадливый промоутер.
поясняю еще раз (собственно, ради этого пояснения я и написал саму сказку):
те "пробелы" в древней хронологии (за "ОХ" получишь отдельно) - до греко-персидских войн в Греции, до Пунических войн в Риме, которые до сих пор существуют, вызваны отсутствием достоверных источников
их просто нет, и если не будут обнаружены (раскопаны) новые - то никакой Фоменко эти пробелы уже никогда не закроет!!
та же хронология, которая считается установленной - вполне достоверна
разумеется, где-то возможны локальные уточнения, причем, чем древнее, тем больше вероятность и диапазон таких уточнений

но разве об этом ведут речь фоменковцы и крестовцы? они утверждают, что историческая хронология - вся сплошь дырявая!
и ссылаются при этом на сфальсифицированность источников!
историки отвечают им, что установленные факты фальсификации уже учтены при составлении хронологии - и не влияют на нее
фоменковцы говорят: но могут быть еще фальсификации, до сих пор неустановленные!
историки отвечают: к чему эти рассуждения про всякие "Х", давайте обсуждать предметно и конкретно, какие документы вы считаете сфальсифицированными и какие даты на этом основании надо корректировать?!
тогда фоменковцы кивают на труды Фоменко - дескать, вон, смотрите, сколько он всего нарыл
а историки им отвечают, что ВСЕ утверждения Фоменко - полная лажа (разве я потратил - и еще потрачу - мало сил и цитат для доказательства этого?)!
и вот тут-то порочный круг замыкается, фоменковцы бросают свою коронную фразу, самое место которой - в профайле Креста:

даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает

и опять всё начинается по новой!
теперь, надеюсь, тебе понятно?!

черт возьми, MS, и Вы говорите, что я напрасно повторяюсь! да с такой аудиторией как же не повторяться, если до Вашего приятеля Е всё доходит только с 271-го раза!!

И далее

Ну и как говорить "предметно и конкретно"? Я вам привел цитаты не откуда-нибудь, а из Британской энциклопедии об огромных масштабах подделок, о войнах документов, а вы мне: "я отрицаю". Какой бы документ я вам не привел вы с пеной у рта и с оскорблениями будете голословно отрицать.

Вы пьяны что-ли? Или что это за бред? Где это я предлагал вам думать за меня?

У меня тоже вопрос. Какие датировки традиционной хронологии опроверг Фоменко, установив поддельность неких (каких?) источников?

Я вам привел цитаты не откуда-нибудь, а из Британской энциклопедии об огромных масштабах подделок

уважаемый г-н Лонер,
Вы привели цитаты о масштабах подделок, а не о процентах

при этом Вы говорили либо о подделках вообще, либо о некоем абстрактном "документе Х"

я же просил Вас указать мне, какая конкретно подделка опровергает конкретную дату из общепринятой хронологии (см. выше аналогичный вопрос Инсайдера)

Вы пьяны что-ли? Или что это за бред? Где это я предлагал вам думать за меня?

отвечаю на Ваш первый вопрос:
да, я выпил бутылочку сухого красного вина

второй вопрос игнорирую

отвечаю на Ваш третий вопрос:
по Вашим словам, "он (то есть я) прекрасно понял, что я (то есть Вы) имел в виду" (кстати, в данном случае "в виду" пишется раздельно - это к вопросу об орфографии)
прошу меня великодушно извинить, но я не обязан домысливать за Вас, я не обязан за Вас думать, что Вы "имели в виду"
тем более, что остальным участникам дискуссии тоже неясно, что Вы "имели в виду" (см. недоуменную реплику Е271: "Ну если это ваша личная переписка, то я же не знал....")

Loner, ну так нельзя, даже если все Британские библиотеки мира скажут об ОГРОМНЕЙШИХ масштабах подделок это не заменит простого эксперимента - берем наугад одно хранилище и считаем процент... Нет такого числа - ОГРОМНЫЙ..

Просто нечего обсуждать...

А то что Чича надо шлепнуть, змееныша,
"с этим согдасен, это конечно
Этой сволочи мало повешено"
======
А как гат маскируется!
"отвечаю на Ваш первый вопрос:
да, я выпил бутылочку сухого красного вина"

Итак, продолжим наше увлекательное путешествие по Британской энциклопедии. Зашел у нас разговор с чичем о Фукидиде. Я спросил - какой следующий автор упоминает Фукидида? Чич привел какую-то цитату но на вопрос так и не ответил. Ну так ответим за него тем более, что спрашивал я не случайно.

Британская энциклопедия, изд. 2005 г., статья "Фукидид" ("Thucydides") т. 11 стр. 741

The story of his later fame is a curiuos one. It has been mentioned above that in the two generations after his death three historian began their work where he had left off: but apart from his silent tribute and late stories of his great influence to the orator Demosthenes, Thucydides is nowhere refereed to in surviving 4th-century literature, not even in Aristotle, who, in his "Constitution of Athens" describes the revolution in Athens in 411, and diverges in many ways from Thucydides
account.

It was not until the the end of the 4th century that the philosopher Teophrastus coupled Thucydides with Herodotes as a founder of writing of history. Little is known of what the scholars of Aleksnadria and Pergamum did for his book; but copies of it were being made in considerable numbers in Egipt and so, doubtless,elsewhere from the 1st to the 5th century AD. By the 1st century BC as is clear from the writings of Cicero and Dionysius (who vainly disputed his preeminence) Thucydides was established as the great historian and since then his fame has been secure.

Перевод:

История его последующей славы любопытна. Выше уже упоминалось, что в течение 2 поколений после его смерти 3 историка начали свои работы где он остановился: но помимо молчаливого признания и позднейших историй о его большом влиянии на оратора Демосфена Фукидид нигде не упоминается в сохранившейся литератире 4-го века, даже у Аристотеля который в своей "Конституции Афин" (в русском переводе это сочинение Аристотеля наз. "Афинская полития" - Loner) описывает переворот в Афинах и во многом расходится с Фукидидом.

Лишь в конце 4-го века Теофраст провозгласил Фукидида и Геродота основателями истории. Почти ничего не известно, что ученые Александрии и Пергама делали с его книгой, но ее копии делались в значительных количествах в Египте и, без сомнения, в других местах с 1-го по 5-ый век н.э. К первому веку до н.э. как это следует из сочинений Цицерона и Дионисия (который тщетно пытался оспорить его значительность) Фукидид был признан как великий историк и с тех пор это мнение не изменилось.

======

Итак, это Теофраст примерно 100 лет спустя после смерти Фукидида. Причем его не упоминают его продолжатели, не упоминает даже Аристотель, хотя пишет об этих событиях; потом 250 лет с его книгами неизвестно что делают; потом он вдруг всплывает как великий историк, прчем о его величии судят на основании двух цитат из Цицерона и Дионисия.

Все это я привел не для того, чтобы уличить кого-то в невежестве, а для того, чтобы показать, что нет никакой жесткой хронологической структуры взаимных ссылок от наших дней до глубокой древности.

Убитость всех гуманитариев в том, что они за деревьями леса не видят ... Да хоть с тремя н - это продукт договоренности, и не предмет нашего обсуждения, тем более, что я на это не обращаю внимание ...

ничего не понял
Е, ты с кем споришь-то, кого цитируешь?
протри глаза, выше нет никакого моего поста с фразами, которые ты цитируешь
или ты подался в фоменковцы и решил фальсифицировать исторические источники?

Лонер,
ну как же нет никакой жесткой конструкции, если такие авторитетные авторы, как Цицерон и Дионисий Галикарнасский упоминают Фукидида?
а ну-ка, найдите нам в Британской энциклопедии, сколько авторов упоминают Цицерона и Дионисия?!
да и Теофраст, к Вашему сведению, фигура заметная
и Ксенофонт плюс еще "два историка" неспроста начали свои работы именно там, где остановился Фукидид - это, хотя и косвенное, но очень весомое доказательство их знакомства с его трудом (как и косвенная полемика с ним Аристотеля)

у вас чо там, симбиоз?
или паразитирование одного организма на другом?

Loner, оставьте свои затеи спорить с шишем (chich'eм). Этот гражданин глух на оба уха и умеет воспроизводить лишь то, что написал ранее в другой теме. Лучше публикуйте имеющуюся у вас инфу и не отвлекатесь на бесплодные дискуссии. К сожалению, я не сохранил ссылку на самопризнание chich'a: его способ вести беседы - сначала завести собеседника, не взирая на нормы морали, а затем отплевываться со своего воронежского небоскреба.
Опровержения НХ chich'ем сами по себе интересны, в области психотерапии

Ответ очень простой - не знаю. Что касается меня, то я заинтересовался вопросом - откуда мы знаем о том или ином историческом событии, особенно когда это произошло. Кое-кто говорил, что есть жесткая хронологическая структура, уж вы меня извините, я не считаю 3 явных упоминания Фукидида, за несколько сот лет "жесткой" структурой. А потом были еще "темные века". Равно как и не считаю полемику Аристотеля неизвестно с кем еще одним, пусть и косвенным, "доказательством". На основании предыдущих знаний историки предположили, что это должен быть Фукидид, другому вроде некому. Потом предположение незаметно превратилось в доказательство.

Более того, пролистывая профессиональную историческую литературу по этому вопросу я обнаружил, что положение с источниками, особенно по древней и раннесредневековой истории гораздо хуже, чем кажется. Современная хронология составлена на основании крайне спорных допущений и прикидок, а то и вообще "методологических" соображений.

Например, Оксфордская энциклопедия Древнего Египта, изд. Оксфордского Ун. 2001 г. т.1, стр. xi (The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt; там страницы предисловия обозн. маленькими латинскими буквами) цитирую по памяти, но близко к тексту.

Редактор сообщает, что вопросах хронологии Древнего Египта мы попадаем в полосу ожесточенных и неясных споров. Еще совсем недавно нам казалось, что мы знаем эту хронологию и все это подкреплялось списками династий, фараонов, даров и физическими методами датировки, теперь же ясно, что это иллюзия.

Более того далее сказано, что поскольку надо привести энциклопедию к единой хронологической шкале (ясно, чтобы 2 фараона не жили в одно время) то мы это сделали волевым решением.

======

Потом будет сотня популярных изданий со ссылками на эту энциклопедию, вот хронология создается. Так это в 21 веке. А как это было в древности мы посмотрим в следующем посте.

Лонер, вот тут Вы всё правильно написали. Но заметьте: "популярные". А в научных трудах будет написано другое, что-нибудь типа: "Мы придерживаемся такой-то хронологии Древнего Египта, но необходимо отметить, что вопрос далёк от окончательного решения, и существуют работы, предлагающие другое решение; см например ...".
Никто же не отрицает наличие проблем, наоборот - если ин нет, нет и работы для учёных. Но проблемы, решаемые т. Фоменко - иллюзия, а предложенные им решения не знаю как и назвать.
Например, Вы пишете о подделках. Кто же с этим спорит, наоборот - Вы и ссылаетесь то на работы историков. Штука в том, что Фоменко хочет невероятного и невозможного - согласованных подделок в громадном временном, лингвистическом и географическом пространстве

Сергей, Вам - двойка. Слабы Вы в части изучения основополагающих трудов ак. Фоменко. Народный академик открыл нам глаза на то, что вся т н древняя латинская литература, и сам латинский язык были сочинены в 17(кажется) веке. Тоже верно и относительно всяких Конфуциев, Мо Ди и прочей шушеры - всё вместе с языком сочинили приплывшие агенты Романовых