Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Rom, 20 авг 2014.

  1. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    27
    Онлайн
    Ферзя - 2-3 юношескому разряду (около 1100 рейтинга).
  2. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    все это отсылка к количеству памяти, движку что запрещено использовать память?
    может ему еще запретить битовые операции?
    а то видите ли человек их не может делать так быстро...

    ну давайте ограничим настолько что ничего не останется.
    будем запускать движки на Spectrum 48k
    и вот тогда скажем - АГА! ЧЕЛОВЕК ИГРАЕТ ЛУЧШЕ КОМПЬЮТЕРА!!!
    WinPooh нравится это.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.618
    Симпатии:
    9.953
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    хватает для чего для победы или для ничьей в матче?
    пока я вижу, что не хватает ни для первого, ни для второго, у Мовсесяна хоть и поменьше чем 2750, однако гросс сильный и известный.
    если черные играют без пешки, то это где-то 1,5 пешки и получается, 1- это пешка и 0,3- 0,5 лишний темп у белых.
  4. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    это с вяленым? или комодом?
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.618
    Симпатии:
    9.953
    Репутация:
    647
    Оффлайн
  6. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Думаю меньше:
    Получается 2050-2100 примерно.

    Основываясь на чём? Накамура только ничьи делал, с форой больше пешки. А ведь идеального противника еще дожать надо, вон тот же ферзь против ладьи попробуй у компа выиграй.

    Все равно что сказать человеку легко скомпенсировать время - надо быстрее думать.

    Начиная с определенного мамента вы хотели сказать? Разница между блицем и классикой для компа гораздо менее заметна.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.618
    Симпатии:
    9.953
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    3 человека не показатель. нужно еще подумать как настроить программу. ну и возможно фора должна быть 2,5 пешки, а конь это 3 пешки. вот отсюда получается, что конь слишком много, а как сделать 2,5 пешки надо подумать.
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Опять же, где граница между собственно программой и дебютной книгой?
    Вполне можно в самом исходном коде закодировать что-то типа:

    если исходная позиция
    то
    сыграть e4
    иначе если первый ход и играем чёрными
    то
    сыграть d6

    Ну, вы поняли :)
    —- добавлено: 12 янв 2016 —-
    Играть половину партий с форой в три пешки, половину - с форой в две.
    В старые времена такая система применялась в Японии в матчах в Го.
  9. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а почему бы не прилепить белым пару пешек е3 д3, зачем убавлять, и посмотрим.
    или на ф2 залепить слона, вариантов полно
  10. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Не все гуи/движки работают с позициями которые невозможно получить из стартовой (например, больше фигур)
  11. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    я бы не стал говорить о человеческих (профессиональных) рейтингах к сравнению с силой программ причем с форами, пока слабые компьютеры не будут принимать участие в обще человеческо-компьютерных турнирах.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.618
    Симпатии:
    9.953
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    кто их туда пустит?
  13. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    я утверждаю что у меня рейтинг 5000, но кто меня пустит в вейк-ан-зее?
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    808
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нет, надо просто признать, что «равных условий» для человека и для машины нет. Поэтому человеку можно разрешить пользоваться дополнительной доской, делать заметки на листе бумаги, пользоваться своей базой партий, ... и это не будет создавать «неравных» условий игры.
  15. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ну тогда компьютер будет иметь право подключатся к супер компьютеру и использовать помощь людей.

    А то по вашему получается что человеку будет позволено использовать компьютер. Ведь компьютер пользуется компьютером?
    WinPooh нравится это.
  16. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Уже неоднократно говорил об этом: наличие дебютной книги у компьютера на пользу человеку! Ведь в этом случае комп тупо идет по "лучшей" линии до 20-25 хода, и хомо сапиенс имеет возможность проскочить все эти ходы с ним на равных. Если бы движок без книги начал играть своей головой с первого хода - к этому времени белковый был бы уже переигран ;)
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    808
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А есть доказательства? Например, база партий, сравнения..?
  18. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Mustitz, То, что в недавнем матче Накамура, имея с раздачи солидную фору, к 25 ходу стоял уже стабильно хуже - для Вас является аргументом? ;)
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    808
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Дебютная книга может быть разной, там могут быть неприятные для человека способы уйти от теории. Накамура максималист, возможно он играл на победу, а не пытался засушить.
  20. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    сложно поиграть с компьютером?
    —- добавлено: 14 янв 2016 —-
    Считаю что лучшие честные условия матча между машиной и человеком это взвешивание.

    То есть, вес машины с манипулятором (двигать фигурки и наживать на кнопку) компьютером и аккумуляторами должен быть не больше веса человека играющего с ним.
  21. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    :applaus::applaus::applaus::applaus::applaus::applaus:
    А почему не объем или температура?
  22. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Хорошо, можно добавить еще и объем.
  23. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Вы же шутите, да? Даже компьютер весом 2-3 килограмма влёгкую обыграет человека.
  24. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    И что?
    Народ хочет критериев честного соперничества - я предложил.

    DeepBlue был не честный, он весил больше Каспарова.
  25. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Мериться весом - плохая затея. Любой смартфон уже скушает всех Карлсенов, вместе взятых. А скоро и часы с очками это будут делать...или "умная" кредика )
  26. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Критерий странный и глупый, вот что
  27. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Чьи это проблемы?
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.438
    Симпатии:
    2.699
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    не вполне корректно, мне кажется. Фора связана с изменением начальной позиции. Не факт, что комп способен существенно усилить игру в нормальной начальной позиции при отключении дебютной библиотеки. В конце концов, биоблиотека опирается на расчёты компа, проверна компом. А вот для человека потеря ориентиров из-за изменения начальной позиции весьма существенна. Хотя, конечно, добросовестный хомо сапиенс, если уж совсем серьёзно подходить, должен обкатать предлагаемые позиции с разными программами, включая будущего соперника.
  29. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если уж спорит об весах объёмах, то человек может самообучаться, решать ещё кучу других задач, при этом ему нужно обновлять себя, размножаться, бороться с вирусами, и вообще некорректно сравнивать узкоспециальные шахматные программы, с мозгом который может всё что угодно и перерабатывает информацию по другому, на более высоком уровне, с кучей параллельной информации, а ему тут в пример ставят несчастный комп в несколько потоков, когда мы что то видим, говорим двигаемся, чувствуем, там скрыто столько цифр что нужны тысячи компов что бы это всё считать с такой же скоростью плюс нужные программы, а нам тут подсовывают несчастные цифры и логические операции, и говорят что комп быстрее.
    Природа двигалась в нужном ей направлении и она там преуспела до такой степени что не догнать.
    Если бы эти миллионы лет шла эволюция шахматистов, и был бы отдел мозга отвечающий за шахматы, за оценку за счёт вариантов, то человек играл бы сильнее компа, а так нашему сознанию которое не слишком развито и не загружено переработкой всей информации что происходит в организме, лишь использует уже переработанную съедобную информацию, естественно оно не может тягаться с компом, потому что для этого не предназначено.

    И вообще, мы считаем себя умными разумными, обезьянам какие то тесты даём и гордимся что умнее, наше сознание и наши мысли это простейшая амёба по сравнению с тем что происходит во всём мозге, да и вообще в клетках, мы хоть и на вершине нашего организма, но нам позволено лишь играть в мелкие игрушки, настоящая работа кипит внутри.
    И то не факт, потому что оказалось что выбирая какие то решения, которые кажется что мы принимаем, информация об этом поступает в мозг ещё раньше чем мы осознаём, т.е. наше сознание это обезьянка в клетке, которому позволено лишь осознавать что оно что то решает, а на самом деле ничего.
  30. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    нет

    Если бы это был именно мозг со всеми его фишками, то какого бы размера он не был все равно он бы не просчитывал столько, сколько узкозаточенный кремниевый друг.
  31. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.438
    Симпатии:
    2.699
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Eugene_K, цитируйте, пожалуйста, аккуратние: это не моё.
  32. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Сильный AI ещё не создали, спасибо кеп.
  33. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.066
    Симпатии:
    1.101
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    На сайте lichess вы можете играть с компьютерным соперником разного уровня (всего 8 уровней). Требуется интернет.
    Если вы загрузите приложение lichess на ваш смартфон под управлением ОС андроид, то вы сможете выбрать компьютерного соперника под ваш уровень игры и играть даже без интернета.
  34. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    У меня неплохая практика игры на ставку компом против опытных блицоров уровня 2300-2400 еще лет 15 назад. Древний комп с древней прогой типо Дип Фритц7. Фора конь по 3 минуты. Дома то громили эту прогу, ведь условия были известны, тренировка типо. Никакую дебютную библиотеку я не менял. Ну отказ от ничьей при худшей позиции - это понятно всем. К сожалению современные проги не поддерживают настройку поглубже. Так бы можно было бы еще усилить и так 3400.
  35. SkipperNorton Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    04.05.2016
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю как в блиц или быстрые шахматы, но когда я играл с классическим контролем времени, 2 часа на 40 ходов + 1 час на каждые последующие 20 ходов, то все мои попытки играть с Гудини, с форой в легкую фигуру (правда слона, а не коня, но это и не существенно) - заканчивались моей победой.
    Я и есть - слабый перворазрядник-сильный 2-й разряд (от 1850-1900 рейтинга).

    С Комодо не пробовал, но почти уверен, что ситуация будет та же. Потому, с классическим контролем, не то что ладьи..

    слона должно хватить даже слабому перворазряднику-сильному 2-му разряду (от 1850-1900 рейтинга) - чтобы почти всегда выигрывать.

    Против Гудини, Комод, и любых сильнейших соперников.
    Если же фора 2 пешки, то явно проиграю.
    Я думаю, что два случая 1) фора 2 пешки, и 2) фора - фигура слон - очень сильно различаются.

    С форой в пешки, компьютер получает более сильные позиционные преимущества, и в результате просто отыгрывает эти пешки, а позже и вовсе выигрывает, из-за более сильного класса игры.

    Если же фора - фигура, слон, то компьютер так просто не отыгрывает эту фигуру, это явно надо человеку, зевнуть чтобы слона целого проиграть.
    Позиционные преимущества компьютер получает, но из-за отсутствия фигуры, опять же, не такие весомые. Можно засушить, разменять фигуры, и выйти в эндшпиль до того, как компьютер отыграет 1-2 пешки. В эндшпиле становится намного проще - у компа 1 или 2 лишние пешки, у меня лишний слон, который явно сильнее, и эндшпиль выигрываю.

    Иногда даже удавалось разменять фигуры по равному, и перейти в эндшпиль с лишним слоном, не теряя в миттельшпиле никакие пешки.
    Как то так.

Поделиться этой страницей