Спроси Шипова. Гроссмейстер отвечает на ваши вопросы

Тема в разделе "Сергей Шипов отвечает на вопросы", создана пользователем дикий муцио, 14 янв 2016.

  1. TopicStarter Overlay

    дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.960
    Симпатии:
    9.887
    Репутация:
    687
    Оффлайн
    Здесь задаем вопросы гроссмейстеру на животрепещущие шахматные темы. Не упустите свой шанс узнать что-то новое о шахматах и шахматистах!
    Что можно:
    1. Тема "Спроси Шипова" предназначена исключительно для вопросов гроссмейстеру и его ответов на них.
    2. В некоторых случаях допускается также публикация информации (фактов), которых комментатор касается в процессе прямого эфира. Например, комментатор обсуждает какой-то вопрос и говорит "-Тут я не владею информацией, знатоки мне подскажут". Тогда Вы можете дать подсказку или ответ (только факты!)
    Чего нельзя:
    1. Однако мы настоятельно просим Вас воздерживаться от обсуждений в этой теме. Перейдите в личную переписку, чат или найдите на форуме соответствующую тему (например, все, что касается Матча мы обсуждаем вот тут) и выскажите там свое мнение, дайте экспертную оценку.
    Для обсуждения ответов Сергея Шипова в этой теме у нас есть специально предназначенное место.
    2. Не нужно также приводить тут оценки компьютерных программ или, заглянув в них, спрашивать "А что будет на 25. e5??!!". Все, кто хочет вместо гроссмейстерского комментария изучать партию с движком - умеют это делать :)
    3. Если на ваш вопрос не ответили - значит он не очень интересен для зрителей. Попробуйте придумать новый, более интересный вопрос, вместо того, чтобы повторять одно и то же несколько раз.
    4. Не нужно задавать в этой теме технические вопросы по работе форума. Для этого есть специальная тема.
    5. Мы прекрасно понимаем, что Вам хочется поблагодарить гроссмейстера за его ответы. Но, пожалуйста, не нужно выражать благодарность и писать "Спасибо!", "Большое спасибо!", "Спасибо огромное!", создавая лишние сообщения в теме. Нажмите кнопку "мне нравится" внизу справа от сообщения (она появится у вас после 10 постов на форуме), за которое вы хотите выразить благодарность.
    Еще раз очень просим вас проявлять уважение и только задавать вопросы!
    Почему так?
    1. Во-первых все читатели хотели бы видеть здесь именно ответы Сергея Шипова, а не мнения других уважаемых участников или их чат между собой.
    2. Во-вторых Сергей Шипов хотел бы ответить на вопросы всех и каждого из вас. Чем больше гроссмейстер времени будет будет тратить на посторонние сообщения, тем меньше его останется останется для того, чтобы отвечать Вам.
    А я хочу!
    Многим из Вас это кажется несправедливым. Народ хочет общаться, обсуждать, высказывать свое мнение!
    Теперь такая возможность у вас появилась. Отныне вот здесь вы можете проявить себя, дать ответы лучше Сергея Шипова, помочь новичкам и докопаться до истины в любом из заданных вопросов. Дерзайте и желаем удачи!
    Ечетырник, Crest, Химичка и 7 другим нравится это.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Потому что это спорт.
    Читерство есть по сути допинг.
    И поэтому в шахматах, как и в других видах спорта, за такое нарушение полагается дисквал.
  3. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.691
    Симпатии:
    18.514
    Репутация:
    1.087
    Оффлайн
    про комментаторов трудно судить — а были ли в вашей практике случаи, когда башляющий ставил условия?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Обычно они ставят такие условия: кого из спонсоров надо поблагодарить, какого начальника отметить.
    Вот и всё.
    И так как проблем с судейством у нас в шахматах нет, дальше на всё наша комментаторская вольница.
    nh2008 и Комсюк нравится это.
  5. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, про число 26 (место Димы в турнире) это была шутка такая или просто неточная формулировка?
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не понял вопроса.
    Да, 26 - это единственное число, которое зажато между квадратом и кубом.
    Если есть контрпример, то прошу привести.
    nh2008 нравится это.
  7. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ок. Но сначала 2 вопроса по формулировке:
    1. Что Вы подразумеваете под "на всей числовой прямой"? Вся числовая прямая - это множество действительных чисел.
    MEDIA=youtube]id=afNDMR2OTb8;t=21730[/MEDIA]
    2. Выделенное синим (в эфире не было слова "зажато", а было "находится между") не даёт однозначного понимания, что имеется в виду: важно ли больше куб квадрата или всё равно?
  8. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич здравствуйте. Можете посоветовать современную литературу по Английскому началу и Дебюту Рети от нормальных авторов? И на каких авторов дебютных монографий лучше всего обращать внимание?
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Подразумеваю натуральные числа. В которых измеряют количество яблок.
    nh2008 нравится это.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мы в своё время изучали Английское начало по книге Багирова. Много полезного там можно почерпнуть и сейчас.
    Старая книга по дебюту Рети (кажется, Осноса) не годится.
    Современные издания по этим дебютам не встречал.
    Если что-то найдёте, отталкивайтесь от Имени автора.
    nh2008 нравится это.
  11. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Crest, МГ Алексей Корнев последнее время начал дебютные монографии издавать (закрытые дебюты). У Вас нет информации по качеству этих книг?
  12. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Тогда по первому вопросов нет, можно даже ноль добавить. А вот для множества всех целых чисел (которые тоже можно было назвать "прямой") уже не проходит. Ноль зажат между квадратом и кубом. Правда, у этого, лежащего на поверхности примера, куб меньше квадрата. Поэтому был второй уточняющий вопрос. A^3-B^2 должно быть равно только "двум", или допустим вариант, когда равно "минус двум", т.е. куб меньше квадрата.
    Вы знаете ответ на этот вопрос для натуральных чисел?
    Я нет. Знаю только, что упомянутое Вами утверждение доказал Ферма, но это с подсказки Википедии. Возможно, даже где-то можно найти точную формулировку и даже доказательство, тогда всё будет ясно.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Увы, нет.
    Не изучал.
    В последний год заточений и карантинов книги почти не покупаю.
    Но я скоро вырвусь на свободу - и вот тогда...
    Drinkenman нравится это.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Всё это очень забавно, но уже неуместно.
    Пожалуйста, обсудите это в наших математических темах.
    nh2008 нравится это.
  15. Lavig Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    19.03.2021
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, недавно у меня возникла проблема. Я начал постоянно плохо играть в конце турниров (что в реальных, что в интернете). Особенно это проявляется в рапид и блице. Первые 5 туров стабильно 4,5-5 очков из 5, но после перерыва 1-1,5 из 4. На личессе тоже самое, нередко могу хорошо начать, но в конце проиграть 5-8 партий подряд (в арене). И каждый раз есть чувство, что сегодня это не должно повториться. Что посоветуете делать перед турниром и во время него с психологической точки зрения, чтобы избежать подобных ситуаций?
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если у Вас нет выносливости - ни физической, ни психологической - то никакие советы не помогут.
    Играйте, крепчайте, мужайте, закаляйте характер.
    Semion13 и nh2008 нравится это.
  17. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    225
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, вопрос про чувство ритма в разных контролях игры. Ситуация такая - есть постоянная практика игры в контролях 1+0, 3+0, 3+2, 5+0, 5+3, 10+0. Но контроли эти переключаются почти каждый день или в течение дня. Понятно, что глупо играть 10+0, как пулю, а в пуле или коротком блице слишком тормозить и т.п. Но все равно очень много партий решается тупо из-за флага (все-таки это не рапид, и не классика). Подскажите хотя бы общие ориентиры, как переключать скорость игры между разными контролями? Как под это все подстроиться грамотно и гибко?
    Есть у вас, у самого, проработанная примерная схема математических раскладов затрачиваемого времени на разные ходы? От чего вы примерно отталкиваетесь в скорости принятия решения?
  18. daylight Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.08.2019
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, доброго времени суток! Что делать, если когда ты думаешь - играешь плохо, а когда не думаешь - играешь хорошо?
  19. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, а с кем Вам труднее играть пулю: с Карлсеном или с Накамурой? Есть ли вообще для Вас "неудобные" противники?
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет.
    Нет у меня никакой системы, никаких математических раскладов.
    Просто смотрю на контроль, на часы до партии и во время партии - и либо заставляю себя играть быстро и интуитивно, либо позволяю себе немного думать.
    Уверен, что все, абсолютно все гроссмейстеры делают так же. На ощущениях, на игроцких рефлексах.
    Ещё важно смотреть на время соперника. Важно не отставать от него по времени очень сильно.
    Bishop нравится это.
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это общее свойство всех шахматистов. Включая чемпиона мира.
    Надо просто работать над шахматами и много играть.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Любой соперник, который гораздо быстрее тебя и к тому же сильнее играет в шахматы - жутко неудобный.
    Большого опыта игры именно с Магнусом и Хикару у меня нет. Так что...
    vvtitan и nh2008 нравится это.
  23. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.163
    Симпатии:
    5.101
    Репутация:
    106
    Оффлайн
    Но хоть какой-то опыт есть, кто сложнее?
  24. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, а разделение партии на дебют, миттельшпиль и эндшпиль условно или есть какие-то чёткие критерии?
    Например, к какой фазе игры следует отнести позицию после. 1.е3 е6. 2. Фf3 Фf6 3.Ф:f6 К:f6 ... ?
    Вроде бы сделано только по 3 хода, должен быть дебют, но отсутствие ферзей на доске некоторые считают достаточным условием чтобы считать позицию эндшпильной.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, чёткой грани нет.
    Но можно для простоты ставить во главу угла какие-то критерии.
    Если фигуры ещё не развиты - дебют.
    Если королю пока крайне опасно активизироваться, выходить из укрытия - значит, ещё не эндшпиль. И т.п.
    Чёткой науки на сей счёт нет. Да и нужна ли она?
    В некоторых положениях есть смесь разных стадий. Например, в ситуации, когда у сторон по ферзю и по ладье. Это и миттельшпиль и эндшпиль в одном флаконе.
    И уж тем более в дебюте...
    vvtitan и nh2008 нравится это.
  26. ALANSHORRR Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    12.03.2021
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    • Хамство!
    Почему вы не исправили свою картавость, это же лечится. Силы воли не хватило? Ленность? Не стыдно, что взрослый, пожилой даже человек, а картавите как трехлетний ребенок? У вас же работа говорильная. Как сапожник без сапог, получаетесь.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Х-ммм... Мне часто попадаются такие вопросы. Правда, обычно люди ведут себя вежливее и аккуратнее.
    Но, пожалуй, всё-таки стоит ответить.
    Не считаю картавость болезнью и чем-то стыдным. Это просто особенность речи, свойственная миллионам людей на Планете. Причем, у каждого человека эта особенность особенная, отличающаяся...
    Да, знаю, что многие родители беспокоятся по этому поводу и стремятся устранить эту особенность в речи своих детей. Ведут их к логопеду и т.д. Кстати, с переменным успехом. Иногда получается что-то изменить, иногда нет.
    Я нисколько не жалею о том, что мои родители в своё время не стали этого делать. Со мною по жизни остался узнаваемый фр-ранцузский выговор. Есть своя особинка. :)
    Комментатором я работаю уже двузначное количество лет и, насколько могу судить, довольно успешно. И в Интернете, и на ТВ. Несмотря на такую особенность речи.
    И почти сто тысяч подписчиков на моём канале уже есть - которым моё пр-роизношение тоже не мешает.
    Возможно, потому, что кроме трактовки буквы Р у комментатора есть другие характеристики и отличительные черты.
    Так что не волнуйтесь, у сапожника всё в порядке с производством сапог. Шью, шил и шить буду! :hi:
    P.S. Ну, а если кому-то не нравится моя речь (на вкус и цвет реально товарищей нет), то всегда есть простой выход - не смотреть и не слушать. Вольным - воля.
    Antuan, vvtitan, Gridnev и 8 другим нравится это.
  28. Spike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.09.2015
    Сообщения:
    465
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    В чём суть конфликта с ГМ Андрейкиным из-за 1. a4? Возможно, я просто не нашёл нужной темы, потому и спросил
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, нам пора обсудить первый ход 1.a4!?
    Захват пространства и глоток воздуха для ладьи a1 не могут всерьёз ухудшить положение белых. У них никак не может быть хуже. Так что ход как ход. Почему бы и не начинать так партию? Кстати, в своё время Карлсен именно ходом крайней ферзевой пешки начал блицпартию с Раджабовым – и победил.
    Когда Андрейкин сыграл так против меня на «титульном вторнике», я сразу понял опасность и жестко пресёк дальнейшее движение белой пешки путём 1…a5!. И в дальнейшей борьбе получил некоторый перевес – правда, не реализовал.
    Кстати, в следующем туре ещё больше отличился другой наш молодой гроссмейстер, который развитого коня на f6 неожиданно сразу же вернул на g8. Я опять же проникся идеей и вернул своего коня с с3 на b1. И быстро выиграл!
    Так что креативные идеи соперников полезно подхватывать и творчески развивать. [​IMG]
    Теперь о дальнейшем. Следующий «Вторник» я не играл по болезни, а мой напарник Дима решил не показывать в нём партии Андрейкина, что вызвало некоторый резонанс.
    Нет, в принципе, ведущий стрима сам вправе решать, чьи партии показывать, благо во «Вторнике» хватает игроков титулованных и интересных публике. И у каждого из нас есть свои эмоции и реакции. Но эфир в исполнении Димы испортила увязка такой избирательности с ходом 1.a4. Зайдя в чаты посередине стрима, я с удивлением обнаружил горячую дискуссию на эту тему. Моя первая реакция была почти дословно такой: «Каждый шахматист играет так, как может и как хочет. Не вижу в том никакой проблемы». Казалось бы, не о чем больше говорить?
    Однако, мутная волна продолжила движение. Горячие головы даже стали приплетать к делу большую политику, Путина, Навального и всех-всех-всех.
    Нет, я понимаю, что жёлтым сайтам приходится время от времени выдумывать скандал на ровном месте, ведь это их хлеб. Но надо же и меру знать, братцы!
    Так что внесу ясность: никакого бана Андрейкину на Крестбуке не было и нет. Вообще, такого понятия при показе крупных турниров нет и быть не может. Когда Дмитрий будет играть в крупных турнирах, его партии будут показаны и прокомментированы нами – наравне с другими.
    Что же касается баловства шахматистов в дебюте, то эта мода была изобретена отнюдь не Андрейкиным и не Накамурой (вспомним его 2.Ke2!?), а гораздо раньше!
    Ход 1.a4 применил ещё мастер Бледов в 1839-м. И, кстати, выиграл. А потом его применяли многие сотни раз другие игроки. Ещё раз повторяю: ход как ход!
    Правда, нынешним плагиаторам стоит применять выпад крайней пешки не только в ничего не значащих блицушках, но и в серьёзных партиях на важных турнирах. Вот тогда их смелость и политическую решимость можно будет оценить всерьёз. [​IMG]
    Ход 1.h4 исполняли в своё время гроссмейстеры Штальберг и Боголюбов.
    Ход 1.f3 вошёл в моду лишь в 80-е годы прошлого века, а особый вклад в его развитие внёс чуть позже венгерский мастер Menyhart (не рискую написать эту фамилию по-русски) – с глубокой идеей перевести коня g1 через h3 на f2.
    В общем, шахматы велики и многообразны – и места для творчества хватит всем.
    Вот только мешать кислое с шершавым, а также личные комплексы с большой политикой – ни к чему. Всему своё место и время. [​IMG]

    Мухи.jpg
    pk27pk, Spy, Challenger Spy и 2 другим нравится это.
  30. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.410
    Симпатии:
    4.575
    Репутация:
    346
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А почему Андрейкин заговорил в связи с этим ходом о пенсионной реформе? Получается он сыграл на а4 чтобы спровоцировать свой бан на Крестбуке и затем хайпануть, чтобы поднять рейтинг своего канала? Он, как гроссмейстер, просчитал развитие событий?
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В этой теме стоит задавать вопросы лично мне и про меня.
    А на вопросы, адресованные другим людям, я ответить не могу.
    Кстати, я не смотрел тот ролик Андрейкина. Поверите ли - не интересно...
  32. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.163
    Симпатии:
    5.101
    Репутация:
    106
    Оффлайн
    Не интересен ролик гросса с таким рейтом?
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мне по обстановке, по атмосфере сразу стало понятно, что ролик не про шахматы.
    А вне игры наши шахматные рейтинги не действительны. То есть, в жизни иные рейтинги...
    nh2008 нравится это.
  34. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    225
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, не раз слышал такую интересную мысль, что "Если слишком долго думаешь над ходом (относительно определенного контроля), то ЗАЧАСТУЮ качество этого хода будет хуже, чем ход, сделанный более-менее быстро". Для примера, возьмем классику, где думают больше 10-15 минут или блиц, где думают больше 30 секунд.
    Какое ваше мнение на этот счет? Тут ситуация, что как-будто ум в дураках у интуиции и порой не стоит слишком мудрить за доской. У вас у самого была такая проблема в игре? Случалось ли такое?
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.790
    Симпатии:
    15.412
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, это обычное дело. Это иногда и даже регулярно происходит у всех игроков.
    Как правило, человек в первые 2-3 минуты обдумывания хода видит всё, что он способен увидеть. Исключения очень редки.
    И соответственно, при дальнейшем изучении позиции он может только испортить уже принятое и готовое к исполнению решение.
    Устаёт, мучает себя сомнениями, выдумывает то, чего нет и т.д.
    Bishop нравится это.
  36. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.691
    Симпатии:
    18.514
    Репутация:
    1.087
    Оффлайн
    тоись, вся эта пурга про расчёт длинных вариантов, уже не катит?
    А нужно играть рукой?
    nh2008 нравится это.

Поделиться этой страницей