Клубный Кубок Европы 2018

Так Медный всадник как раз и сыграл с единоличным лидером, и победил того кого никто не смог победить.

Справедливо - действительно сыграл и победил ОДНУ команду. Проиграл другой (Алкалоид) - и не добрался больше ни до кого. 5 из 7 соперников Всадника были практически любителями (рейтинг между 2200 и 2400). А Новый Бор сыграл с двумя из четырёх команд, набравших 11 очков + с очень приличной командой из Израиля и рейтинг фаворитом из Азербайджана. И не проиграл никому. Так кто больше заслуживает титул?

Вообщем, Свидлер привел "Медный всадник" к победе на чемпионате Европы.

Недвусмысленный ответ на вопрос, нужен ли он был на Олимпиаде.

Не добрался ни до кого, это проблема количества туров, а не проблема дополнительных показателей.

Почему тогда количество туров не помешало лидерам сыграть между собой? Как можно воспринимать чемпиона, который в первых 6 турах из 7 сыграл ровно с одной сильной командой - и проиграл - в то время, как лидеры играли между собой (и естественно теряли очки)?

Медный всадник обыграл единоличного лидера турнира, которого никто не смог обыграть

А этот лидер - Валеренга - выиграл у Алкалоида, который выиграл у Всадника. И? Три команды выиграли друг у друга - так в чём одна из них лучше двух других? Только в том, что она сыграла оставшиеся 5 матчей с откровенными любителями, а этим двум приходилось играть с достойными соперниками?

Ну вот реабилитировались за проигрыш. Обыграв Валеренгу обыгравшей Алкалоид, они как бы отыгрались. А лучше Всадник тем что смог обыграть единоличного лидера, то есть лучшую команду турнира за 6 туров. Никто больше Валеренгу обыграть не смог, не хватило силенок.

Вы сейчас это так написали, как будто это вина команды - что она попадала на откровенных любителей. Между прочим, обыгранные нами откровенные любители Итака и Нортстренд заняли места выше, чем были изначально посеяны, а Итака так вообще обошла Одлар Юрду - уж сербский клуб точно играл не с одними любителями!

Что вы собственно, хотите сказать? Да, "Медный всадник" проиграл в 4-м туре "Алкалоиду", после чего попал на клубы пониже, все равно оставаясь в числе преследователей. Что говорит о том, что уровень откровенных любителей был не откровенно любительский, раз они были с нами в одной группе. Они, кстати, могли с тем же успехом и на "Молодежку" 2 раза подряд попасть.

А Валеренга обыграла Алкалоид, который больше никто не смог обыграть. А Алкалоид обыграл Медный Всадник, который больше никто не смог обыграть. Разве эти выдающиемся достижения менее достойны титула, чем победа над Валеренгой? Принцип как будто абсолютно тот же самый...

Валеренга была единоличным лидером гонки, обыграть единоличного лидера это значит занять место лидера.

Нет, о вине команды речь не идёт - команды делают, что могут. Виновата откровенно абсурдная система подсчёта.
Что до уровня любителей и несоответствия занятого ими места изначальному посеву, можно просто посмотреть на состав упомянутыъ двух команд. Итака - 2031 на третьей доске! 2398 на последней+ 2487 и 2522. И всего один человек с рейтингом немного выше 2600. Нордстранд - трое ниже 2400 и никого (!) выше 2500. И таких команд в этом турнире было 52 из 60. Разумеется, среди этих 52 кто-то оказался первым - а кто-то выступил лучше своего рейтинга, но... Какое всё это имеет отношение к борьбе за медали? За кубок изначально боролись 8 команд - те, в чьём составе вообще не было игроков ниже 2500, а большинство были с 2600 и выше. Разве непонятно, что именно от количества соперников из числа этих команд и зависит вероятность итогового успеха? Всадник сыграл всего с двумя такими соперниками (и одному проиграл), остальные минимум с тремя. Новый Бор - с четырьмя (и ни разу не проиграл, и набрал столько же очков как и Всадник). Так как можно считать победы над любителями и умножать их на победы этих любителей над другими любителями?? Вот я и хочу сказать, что система абсолютно бредовая - и определяемый по ней чемпион откровенно липовый.

—- добавлено: 20 окт 2018, опубликовано: 20 окт 2018 —-

Фантастический аргумент
Я понимаю, что Россия уже почти десятилетиями ничего значимого не выигрывала, а очень хочется порадоваться за своих. А поскольку рак не слишком радует, приходится называть его рыбой. Ну пусть так...

В теме про Олимпиаду я предлагал более адекватный метод подсчета коэффициента. При котором такого абсурда бы не было.

Провоцировать рознь - последнее, что мне нужно. Мои сообщения вызваны чувством явной несправедливости. В то же время, я действительно допустил фактическую ошибку - не учёл командные чемпионаты мира. В выделенной фразе _десятилетия_ нужно заменить на _5 лет_ - и откровенная неправда станет фактом. За ошибку прошу прощения, за аргументацию - нет. Я по прежнему считаю, что система дополнительных показателей полностью обесценивает результаты - в чём, кстати мы как будто не очень и расходимся. А равенство условий бессмысленно, если условия поощряют поражения и участие в альтернативной турнире. Ну нельзя считать очки, набранные против 2200-2400 наравне с очками, набранными в борьбе с 2600-2700! Та же явная несправедливость была и на Олимпиаде, но там Польша хотя бы формально набрала на очко меньше призёров. Хотя всё равно осталась моральным победителем...

—- добавлено: 20 окт 2018, опубликовано: 20 окт 2018 —-

Я пока не совсем понял принцип деления на номер тура-1, так что о достоинствах системы ничего сказать не могу. На мой взгляд, справедливой была бы _прогрессивная_ система (если не ошибаюсь в названии). Рейтинг команды - сумма командных очков. То есть, выиграл первые три матча - набрал 2+4+6=12. Проиграл следующий матч - добавил ещё 6 очков. Стало 18. Ну и так дальше. Тогда команда, идущая снизу, физически не сможет обойти по рейтингу лидера, проигравшего только в последнем туре (и значит, сыгравшего со всей элитой). Прозрачно и справедливо, ибо убирается абсурдное умножение на количество очков, набранное любителями против других любителей.

В турнирах играют люди, а не рейтинги. Свидлеру рейтинг не помог. Карлсену тоже. Нельзя рейтингу придавать столь большое значение.

Иными словами, соперники у Всадника были ничуть не проще чем у Новобора и остальных, не так ли?
Провести несколько матчей подряд против команды, в которой нет даже ни одного 2500 столь же сложно, как и против соперников с 2600-2700? Все партии начинаются с одной и той же позиции, поэтому шансы всех команд всегда равны?

Соперники у Всадника появлялись в том числе и от результата игры Новобора, обыграй Новобор своих соперников, и они достались бы Всаднику. Новобор и другие, своими ничьими сами расчистили путь к победе Всадника.

То есть, Новобор и другие виноваты в том, что не обыгрывали друг друга - элитные команды, состоящие из 2600-2700-ников? А выдающаяся заслуга Всадника в победе над любителями?
Идея настолько свежа и блестяща, что я предлагаю её развить. Зачем, например, нужен посев в Кубке Мира? Играют ведь люди, а не рейтинги - вот пусть жеребъёвка и будет абсолютно случайной. И пусть в идеале все 2700+ сыграют между собой уже в первом туре - и продолжат в последующим. А всех 2200-2400 оставим во второй половине сетки. Один из них обязательно выйдет в финал и попадёт в турнир претендентов - разве не замечательное обновление в мире шахмат? Не сомневаюсь, что патриоты страны, из которой окажется этот финалист, найдут десятки сверхубедительных аргументов, доказывающих абсолютную закономерность его успеха.
Кстати, что-то подобное можно сделать и в футболе. Кому нужны все эти корзины, рейтинги! Играют ведь люди, а не рейтинги - вот пусть в одной отборочной группе сыграют Франция, Испания, Германия и Англия, например, а в другой Андорра, Россия, Гибралтар и, скажем, Эстония. И из каждой будет равное представительство в финальном турнире...

Были времена рейтингов не было. При достаточном количестве туров, никакие рейтинги не нужны.

Вот именно - при достаточном количестве туров. То есть, при таком, которое вынудило бы Всадник сыграть со всеми лидерами - и дало бы Новобору и Исследователям (да и азербайджанцам) шанс набрать очки на любителях. Но этого не было, а была пародия на турнир - соответственно, и чемпион оказался пародией, ибо играл фактически в другом турнире.

Не надо путать круговую систему и швейцарскую. Не хватило одного тура. Всадник победил бы Новобор и не был бы пародией в твоих глазах.

Или проиграл бы Новобору и занял своё реальное место в турнире.
Условное наклонение работает против тебя в этом случае.

Дания и Греция стали чемпионами Европы, не будучи фаворитами. Почему шансы на победу нужно избирательно давать только фаворитам? Да и не надо абсолютизировать рейтинг, кто сильнее в конкретном матче - определяется именно в конкретном матче. И результаты конкретного турнира как раз и позволяют скорректировать исходные представления об относительной силе команд.
А то ведь чего проще - просто средние рейтинги прикинуть, и вообще не играть. При любом числе участников. И никаких споров.

Абсолютно справедливо: только конкретный матч определяет победителя. Если его провести, разумеется. Дания в 1992 и Греция в 2004 последовательно обыграли всех фаворитов - как тут усомнишься в их чемпионстве?! А Всадник сыграл в любительском турнире, пока фавориты боролись между собой...

Свое реальное место Всадник занял победив Валеренгу. А все условные наклонения работают против тебя, я то доволен победой Всадника, поэтому у меня эмоции позитивные, а тебя победа Всадника бесит, и ты разрушаешь свое здоровье негативными эмоциями

Это место реально только в сознании активных патриотов - нейтральные наблюдатели (к каковым я и отношусь) не могут усомниться в абсурдности финальной таблицы. А за моё здоровье беспокоиться не стоит - я логик и эмоциями не руководствуюсь. Кстати, твоё якобы чувство удовлетворения тоже с червоточинкой - ты потому и дискутируешь со мной, что понимаешь, насколько шатко выглядит псевдопобеда твоих соотечественников.

На нейтрального наблюдателя ты не похож, а дискутирую я с тобой, от скуки и ленности, время есть, а чем то полезным заниматься неохота. Псевдопобеда, позорная победа, чемпион пародия, липовый чемпион- все это до ужаса знакомо, и очень напоминает персонажей прописавшихся в политических темах.

Я не знаю, на кого я похож - но знаю, кто я и чем руководствуюсь. Поэтому твои выводы меня не слишком беспокоят - как и твоё показное равнодушие. Хочется тебя притворяться скучающим - на здоровье. Будь ты действительно уверен в неоспоримости победы своей команды, никакая скука не заставила бы тебя монотонно повторять один и тот же аргумент (победа над Валеренгой), который к сути проблемы отношения в принципе не имеет. Тебе болит, что реальных побед нет - а притвориться, что реальна эта, не слишком получается.
Не знаю, о каких победах и чемпионах говорят в ваших политических темах, но за моими определениями стоят факты. Ни один из которых ты не опроверг, ибо они говорят сами за себя...

Зачем мне что то опровергать. Факты таковы: Всадник 1 место, Молодежка 3 место. О позорном 3 месте не хочешь поговорить

Хотя бы затем, что спор идёт не о формальных результатах турнира (их никто не отрицает), а о том, насколько эти результаты закономерны. То есть, о формуле проведения. Она абсурдна - и потому порождает липовых чемпионов. А к третьему месту применимы все те же аргументы, что и к первому - ещё одна команда, никого не обыгравшая, но ставшая призёром.

Спора давно нет. Все согласились, что слишком мало туров, и лишь ты чего то еще споришь. Поспорь, я по наблюдаю, а вообще советую тебе игнорировать турниры со швейцарской системой и смотреть только круговую систему.