Политика и вокруг

А! Я Вас просто не понял. Я цифры вообще не обсуждаю и к попыткам их обсуждать тут отношусь как к очевидной глупости, которую от Вас не ждал. Мы не можем проверять все документы и свидетельства. Маштаб же - вполне реален. И атмосфера страха - ощущаема при соприкосновении с современниками 30-ых. Она навсегда в них осталась.
Но всё-таки по цифрам. Миллионы погибших от голода на Украине - вроде вполне достоверны. Читал где-то здесь критику одним исследователем кажется Конквеста. Он(исследователь)считает, и аргументированно и довольно убедительно доказывает, что Конквест преувеличивает раза в 2. Но и у него получаются миллионы. Если почитать Тендркякова и Григоренко - вполне доверительно. Миллионы раскулаченных, переселённые народы ...
27 млн погибших в войну - а с кого спрашивать, как не с носителей абсолютной власти?
Голод 49 года - читайте "Козу".
Цифры же порядка 60 млн - это не жертвы, а демографические потери.

Да я не об этом. По большому счету им всем (кроме самой высшей элиты) наплевать на внешнюю политику и другие высокие аспекты. Это мы тут с вами грыземся за и против Там просто переплетенный родственными, дружескими, экономическими и тд связями е-диный клан

Неспособность двух (или больше) политических партий прийти к консэнсусу о генеральном направлении развития страны - нелестный признак незрелости, но со временем получится.

Да христиане ничем тут не лучше. Вспомнить хотя бы историю с "Кодом да Винчи". Они что, только убеждением действовали? Запретить не требовали? В прокуратуру заяв не строчили? Ментов ни на кого не натравливали? И мусульмане, конечно, тут же забыли все распри и поддержали "неверных" христиан: муфтии призывали бойкотировать фильм. Так что все они одинаковы в этом отношении. Все стоят друг за дружку в этом общем деле подавления свободы.

e271
Я именно с этим и не согласен.

Хайдук
Причем тут незрелость. Люди вживую видели два строя и не могут теперь понять, что лучше. В мире такого нет нигде. На Западе люди верят в сказки про империю зла и спят спокойно (у кого мед.страховка есть, конечно).

Насколько мне известно, медицинская страховка есть у всех легально проживающих на территории евросоюза.

Люди просто испугались периодом первоначального накопления капиталов, но это капиталы удачливых (может и талантливых) россиян, которые позже дадут работу их детям. Во всяком случае вряд ли кто нибудь хочет возвращаться к прошлому, лучше экспериментировать и найти новый путь. А когда будет достаточно предпринимателей, собствеников бизнесса, они сами (создадут) прильнут к по меньшей мере двум политическим партиям

http://vimvim.livejournal.com/280550.html
интересная программа в стиле "как обустроить Россию" (только начало, но продолжение обещано)

Ну вот , стоило на минуточку выйти на кухню , а тут такую политическую кашу успели замешать на целых 3 страницы . Теперь и за неделю не расхлебать

Действительно порадовали своим бодрым здравием и новой информацией . А так же трезвым подходом к обсуждаемому вопросу .

Правильно делаете , что не подписываетесь , так как ключевыми словами в цитате Речкалова являются : — “ я, кажется, знаю, почему раввин так считает “ —

И о каких многобожниках вообще идет речь у раввина . Не думаете же вы , что это Ярило , Сварог , Лель , Коляда и вся остальная команда Перуна или древние Инки ? Нет , тут явно ссылка на Шумерские периоды истории : Баал , Мардук , Шамаш , Элохим и Астарта ( Иштар – Эстер ) . Ба , знакомые все лица – да это же просемитская мифологическая камарилья . Ату их . Мы все за бога единого !!!
Литература : Мифология древнего мира, -М.:Белфакс, 2002
Мифы и легенды Древнего Востока, -М.:Норинт, 2002

Ну , до сих пор , еще было понятно . А вот как дальше , Речкалов , теряя красную нить своего повествования , переходит к современной жизни , пытаясь оправдать отморозков и отмазать их от Ислама , в честь которого они и ...... ..и так далее...

Вобщем дальше даже и не интересно , так как он и сам перестает понимать , что хотел сказать . .....


Alex , еще раз спасибо за содержательную беседу

А вот с вами , Lugan , Все намного сложнее .

Ну почему , вы сегодня , с такой легкостью , готовы в угоду каким-то сиюминутным интересам пожертвовать судьбой соседнего народа . А если немного подумать ?!?! Или просто пофигизм замучил ?
Ведь завтра будете рвать волосы на всех доступных частях тела и ругать проклятых Американцев , когда в центре Европы , с их легкой руки и при финансовой помощи , появится сильное государство , с нетрадиционной для вас ориентацией ракетных комплексов .
Да , действительно , сегодня это интересно только мне и Krey , a завтра ... ...
Ну ведь это , даже не мат в два хода . Разуйте глаза , пожалуйста

Ирина, американцы уже получили для себя осколки Югославии, вроде Македонии и Косова.
А возможность объединения Румынии и Молдавии - дело весьма гипотетическое. Особенно при здравой позиции России в отношении Приднестровской республики.

Вот , вот с этого места поподробнее , а то мне из Тирасполя , как-то неуютно становится в ожидании грядущих перемен

Я имею в виду различие в позиции России в отношении к Абхазии и Северной Осетии с одной стороны, и ПМР с другой: http://www.nr2.ru/moskow/170097.html
Насколько я понимаю, это связано с отличиями в поведении правящих кругов Грузии и Молдавии?
Поясните, если не так.

Луган, что касается Холокоста, то Ваши оппоненту по существу правы. [q]Ревизионисты[/q], ссылки на которых Вы привели - это явно недобросовестные люди. Другое дело, что это же можно было сказать спокойнее. Наверняка в сети можно найти критический разбор их творений (наподобие того, что чич в свое время сделал с Фоменко), но мне искать его лень.
Тред о Сталине длинный и я его ниасилил. Свое мнение о том, кто это такой, я сегодня высказал. О числе жертв: Хрущев называл на 20 съезде цифру 20 млн. Мне она кажется немного завышенной и 10 млн выглядит более правдоподобно. Основание: довольно надежна цифра числа расстрелянных - каждый расстрел был документально зафиксирован (а архивы нынче открыты) - и это немного меньше миллиона за все годы советской власти с учетом уголовников. Сюда надо прибавить погибших в лагерях и на поселениях и погибших от голода в 32-33 гг. Здесь надежных цифр уже нет, только оценки, идут на эту тему дебаты (можно справиться в википедии), но масштаб ~10^7 у меня сомнений не вызывает.

Хочу вернуться к нашему разговору с Е и немного его поддеть.

С другой стороны, Ленин как-то похвалил Сталина в следующих выражениях:

Вопрос на три балла: был ли Ленин нацистом ?
Идем дальше. Согласно логике Е, Шеварнадзе, вероятно, был русским в тот момент, когда исполнял должность министра иностранных дел СССР при Горбачеве. Но он перестал им быть, когда вернулся в Грузию - так что ли

Притормозить в этой ветке уж точно пора.

Скажем, я Вас поддерживаю целиком и полностью в ветках о Крамнике, Сталине, американцах на Луне, если бы не одно но - политические взгляды подобно Вашим/базар-вокзала меня, мягко говоря, сильно раздражают, хотя каждый представляет себе реальность, как ему удобнее, имхо...

С бонвиваном согласен в посте почти во всем.

Вмешательство модераторов здесь не нужно - во-первых, это ветка о политике, где без ругани невозможно, во-вторых, бывает так, что вещи попросту называют своими именами, поэтому насчет Вашего вмешательства Вас до сих пор никто еще не упрекал. Это я к тому, что кроме ругани, Вы, по сути, ничем не занимаетесь...

Это точно. Перебарщивали Вы уж слишком часто даже для самого отъявленного русофоба

Неуч лжет сознательно - это давно понятно... на цифрах его ловили уже и крыс, и юджин, и другие... правда что там ни говори - как об стенку горохом...

PS Quantrinas! Не нужно политических споров! Ваше "а как же погибший сын Яндарбиева" Вас далеко не красит! Давайте уж лучше подумаем, как Крамник будет выигрывать у Ананда, а затем у Топалова/Камского!
Gens Una Simus!

Погорячился, конечно... Не бандит, но палач и убийца... Не как Наполеон, но как Робеспьер. Не как Алексанлр Невский, но как Иван Грозный... в одном ряду.

Терпимее нужно быть к политическим декларациям - словом дыру не продырявят . Нужно только сообразить, что у Кванта зарубежный опыт, который у многих отсутствует. Нужно попытаться понять иноземцев и быть готовым критически взглянуть на свою команду - люди гораздо ближе друг к другу, чем кажется. Не надо преувеличивать банальную психологическую близость к своим за счет чужих, это тривиально; надо быть достойными людми и предоставить шанс терпимости и сотрудничеству.

Ваши меня тоже, мягко говоря, не радуют.
Но просьба у меня не в том, что бы Вы их сразу поменяли, а несколько более этического свойства: не называть сволочами людей, которые во-первых, не хуже нас с Вами (ибо все люди не ангелы, хотя и в разной степени), а во-вторых, которых, по крайней мере мне, есть за что уважать. Я имею ввиду прежде всего Сороса и Немцова, ну и (была-не-была) и Бзежинского тоже. Если же Вы считаете, что они там негодяи какие-нибудь, то объясните хоть почему, может я и соглашусь.

Ну уж это Вы обобщили! Правда в этой ветке это верно. Но к другим местам это никак не относится.

Тут у нас консенсус.

Опять начинаете. :/ А вот проигнорирую.

Вот это хорошая идея!

И Ленин не нацист И Сталин не грузин Я уже говорил, что обсуждая мы очень многое используем по умолчанию. Отсюда бесконечная ругань между нашими и не нашими (хозяевами и квартирантами). Ленин говоря о Джугашвили - грузин имел ввиду очевидно этнический, если хотите фольклорный аспект, да вероятно тогда Коба таким и был. Мы же говорим об исторической фигуре - Сталине. Думаю Вы сами прекрасно все понимаете...
Что касается Шеварнадзе, то мне эта фигура весьма несимпатична, как и вся грузинская, и остальные республиканские верхушки. Но... пока сил очевидно мало...

А некоторые обещали заняться делом ...

Сотрудничество только со следственными органами может выручить наших оппонентов. Чистосердечное ... и явкв .... Дале длинный путь исправления по маршруту - Казань, Челябинск, Омск, Караганда .... и на свободу с чистой совестью, где их встретит Чич

Ну, палач убийца совсем не те термины, которые применимы к исторической личности такого масштаба. Чингисхан - палач и убийца? Гусинский, Березовский - карманники?

Я не очень понял чем Лугану мешает Македония, которая фактически является Болгарией нумер два и никому не мешает, кроме Греции, да и то лишь своим названием - на греческих картах она обозначается как "Скопье".

Это правильно...
Хуссейн не внушал никакого доверия.
Теперь ответственная задача по геноциду курдов возложена на лояльную США Турцию.
С чем она успешно справляется.

Украинские националисты готовят Бушу матерный флэш-моб
Lugan, Вы на чьей стороне будете?

Тут я бы вспомнил незабвенного Шекспира: "Чума на ваши оба дома!"

Ничем не мешает.Я лишь привел ее как пример одной из стран, идущих в кильватере американской внешней политики в диспуте с Ириной по поводу Румынско-Молдавского объединения.

Албанцы торговали органами похищенных в Косово сербов - дель Понте.
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=119165&p_news_razdel_id=9
Довольно неожиданный, во всяком случае для меня, поворот.

Вот тут про Украину то ли прикол, то ли серьёзно :rolleyes:

Обстановку вокруг Украины нагнетают явно исскуственно, в том числе и вот такими "исследованиями". Вспоминается роман Жюля Верна, действие которого происходит в конце 19 века. Там туркменские племена захватили половину Российской Империи. Но он по крайней мере не называл это политическим анализом.

Бальзам на Базарову душу

Lugan
Только сейчас добрался до компа, потому сорри за жирафью реакцию.

Так вот, поскольку как я уже говорил, имею украинские корни, и к тем событиям имела моя семья самое прямое отношение, то и вопросом деятельности "фашистских прихвостней" интересовался довольно плотно.

Шухевич - личность крайне противоречивая. И оценить ее вот так с кондачка мне лично очень сложно. Может для Вас он однозначно враг и прихвостень, но для многих, кто помнит те времена, все далеко не так однозначно. Если оценивать деятельность генерала Романа с позиций совковой идеологии, а также однозначно признать СССР правой стороной в той войне, оценивая деятельность его армии только с позиций пострадавшей стороны и борцов за правое дело, тогда да, Шухевич и его сторонники - враги и отщепенецы.

Но вот только есть один факт, который ставит под сомнение такую точку зрения. Шухевич НИКОГО не предавал и боролся исключительно за независимость и свободу своей земли и своего народа. И для Западной Украины - Галичины, Волынии т.д. он однозначно герой Украины без всяких сомнений. Человек, который безо всяких надежд боролся с оккупантами вплоть до своей гибели в начале пятидесятых, человек, который имея множество возможностей уйти за кордон, не сделал этого и сознательно пошел на смерть за идею свободы. Это достойно уважения.

Другое дело, что в то время он и его соратники совершили немало преступлений, но время-то было военное... Боролись как могли, не было в те времена белых и пушистых. Советский Союз совершил вероломную оккупацию, являлся официально признанной страной-агрессором, исключенной впоследствии из Лиги Наций. На оккупированных западноукраинских территориях проводил политику тотального террора, насилия, подавления инакомыслия, загонки в колхозы, истреблением интеллегенции, в общем обычными своими делами. Что должны были делать эти люди, загнанные в угол, многие из которых потеряли родных и близких по милости гнид в голубых фуражках? Может пойти на поклон к вампирам-комиссарам? петь ненавистные коммунистические речевки на митингах и радостно гавкать славицы в честь упыря Сталина и не менее доброго дедушки Ленина? Вот и пошли на поклон к первому, кто пообещал избавить народ от этого кошмара - к немцам. Затем, увидев, что и фрицы не собираются выполнять обещанное, совсем ушли в леса... Вот такие дела, не судите да не судимы будете..

Allein,
в том-то и проблема, что для народов, которые угнетались (или внушили себе это), героями могут быть совершенно разные люди. Для многих сейчас герой и Хуссейн, и Бен Ладен. И это их право, хотят на галичине почитать Шухевича - пожалуйста! Но распростронять это на всю страну, неоднородную по всем параметрам считаю ошибкой. Юго-восток по-большому счету является русской территорией (язык, менталитет, политические пристрастия). В этих условиях действия президента по восхвалению УНА-УНСО, ШУхевича и Карла Двенадцатого только усугубляют раскол страны, которая и так трещит по швам.

"христиане" - очень собирательный термин; католическая церковь _не_ запрешала этот фильм ни к просмотру своей пастве, ни, тем более, к показу вообще. Те, кто пробовали запретить-написать в прокуратуру итд не действовали в согласии с Папой.
На сегодня, как ни смешно, католицизм самая свободная в идеологическом смысле религия. Ну, конечно, если не считать буддистов.

Луган, вы способны хотя-бы читать текст прежде, чем выносить о нем "суждения"? Там что, есть слово "политический" где-то? Моделированиями военных конфликтов занимается Генштаб - причем в любой стране, где он есть. И разумеется сценарии войн со _всеми_ соседями существуют всегда, что в Украине, что в РФ, что в Эстонии, что в США. И в каждой из этих стран есть люди, для которых обсуждение-планирование-реализация сценариев военных конфликтов является профессией. При чем тут "политические прогнозы"? Там же оценивается не вероятность возникновения конфликта, а лишь его возможный исход.
Причем оценка примитивна и очевидна. Естественно, и Турция и РФ способны отбить у Украины Крым, с чисто военной точки зрения. Так же, как естественно то, что у Украины должен быть план ведения военных действий в такой ситуации, и как то, что реальное наступление такой ситуации в настоящий момент невозможно (но момент может и измениться).