Политика и вокруг

Возможно, если бы не было жестоких уроков финской войны, в Отечественной все было бы еще хуже.
По крайней мере ценой жертв в Красной Армии появились командиры и подразделения с опытом ведения реальных боевых действий с достойным противником.
Как там у американцев, насчет того что время от времени надо орошать кровью патриотов....

 

А мне вот интересно, как Вы можете всерьез воспринимать писателя, додумавшегося до того, что Гитлер был вынужден напасть на Советский Союз, так как иначе СССР напал бы сам на Германию???

 

Я не буду доказывать, что произведения Суворова нелживы. А вот что насчёт абсурдности Вы лжёте, доказать легко. Вот например мой любимый Винокуров задолго до "Ледокола" пишет о своих родителях:
"Ведь зажигали мировой пожар они когда-то в молодые годы"
"Он пробегал сурово с утра столбцы газет - пожара мирового всё что-то нет и нет"

 

"А мне вот интересно, как Вы можете всерьез воспринимать писателя, додумавшегося до того, что Гитлер был вынужден напасть на Советский Союз, так как иначе СССР напал бы сам на Германию???"
Мда....

 

у Исаева неоднозначная репутация, но, по правде говоря, отношения между отдельными историками, особенно по таким темам как НХ или ВОВ - это такой гадюшник, что разбираться, кто порядочный человек, а кто порядочная сволочь, совершенно нет желания. Половина "научных" дискуссий - хамские наезды друг на друга с минимумом конструктива

2 Loner
финны собирались использовать немцев как гаранта безопасности, так как другого гаранта найти не смогли, при том что угроза их независимости была очевидной
В плане Барбаросса финны не участвовали
знали, когда начнется война, но не оповестили об этом главного и единственного противника - не самый большой грех. Проведение мобилизации при знании времени начала войны отнюдь не свидетельствует об агрессивных намерениях. Для вполне вероятной обороны мобилизация требуется точно так же

После событий 22 июня финны заявили о своем нейтралитете, то есть дали четко понять, что действия Люфтваффе 22 июня произошли без их ведома и что больше это повторяться не будет, и что вообще их территория не будет использоваться враждующими сторонами. СССР (как и Германия) эту позицию принял и с ней согласился. Если бы немцы продолжали нападать с финской территории, то ни о каком признании нейтралитета стороны СССР (а также Англии и США) не могло бы быть и речи. После советских бомбежек 25 июня этот нейтралитет, разумеется, накрылся медным тазом

Финны - действительно отнюдь не ангелы, как и все участники войны, и то, что пишет Исаев, это правда, это действительно выход за рамки освобождения оккупированных территорий и по сути уже агрессия. Однако следует понимать, что финны не могли игнорировать все пожелания немцев и вынуждены постоянно искать компромисс, так как тогда бы потеряли его как необходимого союзника в противостоянии с изначальным агрессором - СССР + возникла бы угроза немецкой оккупации Финляндии. В то же время финны отказались помочь немцам в двух наиважнейших операциях - никаких действий на Карельском перешейке в направлении Ленинграда, в т.ч. бомбежек и артобстрелов (знаменитое "при артобстреле эта сторона наиболее безопасна" писалась на северных сторонах домов) + отказались перерезать Мурманскую ж.д. и не позволили это сделать самим немцам на карельском фронте (где вообще на протяжении очень долгого времени никаких действий не вели)

 

IMHO, это совершенно отдельная (и интересная кстати) тема, которая заслуживает того, чтобы ее перенести из этой политической помойки в Университет.
Мое мнение - да, надо воспринимать серьезно. И если опровергать, то конкретно.

 

Кстати: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/05/13/148184

 

Иа, спасибо, очень интересно.

 

Да была вроде..
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=569

 

Я тоже заметил, что что обсуждение текущих проблем политики здесь почти прекратилось. Все углубились в фундаментальные исследования.
Хотел было ответить Quantrinas-у про фашизм и православие, но там тоже материал более подходит для "Университета".

 

Сергей, Вы неправы, ибо дело началось с вот этого:
"Ну, например, Резун Вам дорог и близок духовно?
И Вы воспринимаете его критику как покушение на Ваше миропонимание"
На мои хоть и резкие, но корректные возражения было сказано:
"На мой взгляд Майн Кампф должна задевать Вас гораздо больше.
Просто Резун пишет то, что Вам бы хотелось прочитать. И для Вас уже не важно, насколько его произведения лживы и абсурдны".
Таким образом, мы видим, что я отреагировал - и совершенно адекватно - не на различие мнений - а на хамство уважаемого Горанфло. Или Вы считаете это (процитированное выше) допустимым?
Я тогда ещё не понял, что его разум(надеюсь временно) находится в местах отдалённых, что стало ясно после "как Вы можете всерьез воспринимать писателя, додумавшегося до того, что Гитлер был вынужден напасть на Советский Союз, так как иначе СССР напал бы сам на Германию???", иначе бы отвечать не стал.

 

Вообще-то дело обстоит не совсем так...
На Карельском перешейке был штурм линии Сталина 29.10.1941, отбитый с большими потерями для финнов (главным образом по причине отсутствия у финнов достаточного количества тяжёлой артиллерии, необходимой для разрушения укреплений и контрбатарейной борьбы; кстати, не было обстрелов Ленинграда с их стороны по той же причине). Перспектива позиционной мясорубки при длительном прогрызании Линии Сталина была отклонена ввиду недостаточности людских ресурсов Финляндии.
О Мурманской железной дороге Вы, видимо, не прочитали цитату.

Хочу также сказать, что категорически не принимаю оценку Григорием работ Исаева, и даже не понимаю, как можно голословно заявлять подобные вещи о работах, базирующихся на документах. Однако вести дискуссию в предложенном тоне не имею никакого желания.

 

2 Alex

про Мурманскую ж.д. конечно надо уточнить - речь идет о ее северном куске, после ветки на Архангельск, где она являлась единственной ж.д.

замечу, что это был февраль 42 года, когда поражение немцев отнюдь не выглядело неизбежным

про то, что не бомбили Ленинград только из-за недостаточного количества тяжелой артиллерии, признаться, довольно экзотическая версия - никогда с ней не сталкивался. Звучит очень неубедительно - при желании эту технику можно было доставить из Германии, а до этого времени использовать это самое недостаточное количество. Точно так же, как и использовать авиацию. Но финны тем не менее почему-то этого не сделали

еще важное уточнение - войну официально объявила Финляндия - через день после того, как СССР напал на нее без объявления войны

 

http://grani.ru/Politics/Russia/m.136602.html
Феерично-истерическая статья Эдички Лимонова. :rolleyes:

 

Крест, 1001-й был месяца полтора назад. С той поры этот высокоинтеллектуальный ценитель культуры и страстный обличитель любого, чье мнение с евойным не совпадает, нанес словесного мусора на страницы форума в огромнейшем количестве!

 

Мне нравится.

 

Сергей, Вы это всерьёз?! Когда человек вместо обсуждения вопроса вываливает свои домыслы о личности оппонента и его мотивах - допустимо?! Ошибаетесь. Я не помню, внесли ли Вы это в правила, но не Вы ли говорили о "сколь угодно малом личном выпаде"? Так что по Вами лично заявленным рамкам - недопустимо.

 

Док, Вы меня конечно извините, но человеку, рассуждающему о программе "Апполон" как об обмане, не заметившему запуганность поколения пережившего 32 и 37 годы, и считающему Кожинова великим учёным о мусоре стоит бы помолчать. Что касается того, что я якобы оскорбляю людей, имеющих другое мнение - это просто наглое враньё. Вы не найдёте ни одного такого примера.
Если конечно не считать мнением громогласные рассуждения о выдуманности Холокоста в обществе людей, у которых в этом Холокосте погибли многие близкие люди, или "мнение", что "Я не понимаю" - есть аргумент, перевешивающий любые аргументы.
О Кожинове поясню. Математик, физик, инженер, даже медик может быть великим учёным и мерзавцем. Я лично думаю, что не м б лжецом - по психологическим причинам - но логике такое совмещение не противоречит. В истории и гуманитарных науках лжец - не учёный. По определению.

 

Странно или не странно, но у нас здесь с вами принципиальное расхождение во взглядах, которое остается только зафиксировать. Для меня любая идея, которая предполагает применение оружия (читай убийство людей), это... плохая, никуда не годная идея, мягко говоря.
И не подменяйте понятий, плиз. Какую это интересно страну и от кого бандеровцы "освобождали" вместе с войсками вермахта. Польшу? Галицию? Западную или Восточную? Или всю УССР: от Львова до Одессы и Луганска?
А идея создания независимого государства (а не освобождения несуществующих "стран") не оправдывает убийства кого бы ты ни было, как я уже писал, приводя в пример курдов. ИМХО, конечно.

 

Кстати, очень сложный вопрос. Я вот тоже по умолчанию всегда против насилия, даже заради самых благих целей. Но тут морально-этический момент - очевидно, что на такую точку зрения имеет право человек, у которого нет своего независимого государства. А вот в устах человека, такое государство имеющего (например, меня) и отказывающего в этом праве кому-то еще, она как-то некрасиво выглядит...Я бы еще различал бандеровцев и курдов/чеченцев. У вторых хотя бы гипотетически был шанс не браться за оружие и отстаивать свои права по индийскому варианту Ганди. А вот первые попали между Гитлером и Сталиным, шанса "не браться за оружие" у них практически не было. Непростительны именно эпизоды с евреями и мирными жителями, сам факт вооруженной борьбы я бы не осуждал.

 

1. Чепуха (или наглое вранье в терминах Григория). Вооруженную борьбу бандеровцы начали еще с Польшей, когда ни комиссаров, ни Гитлера там еще не было.

2. А вы "деятельность" ЭТА осуждаете? Или нет? С мирными испанцами они не воюют, взрывают исключительно представителей власти: военных, жандармерию, политических деятелей. В рамках все той же идеи создания независимого баскского гос-ва (освобождения своей страны от захватчиков в терминах ИА).

 

Осуждаю и тех и других. Но не сильно, по причинам из предыдущего поста.

 

К вопросу о фашизме и "кто не с нами, то против нас", из письма Андрея Синявского советскому правительству:
http://novgaz.ru/data/2008/33/17.html

 

К вопросу об оранжевых революциях:
http://novgaz.ru/data/2008/33/18.html

 

2 bumbelee

идея освобождения СССР от фашизма тоже предполагала применение оружия и убийство людей. Думаю, что Вы не считаете эту идею плохой.
Что касается ЭТА, то если бы испанцы сейчас оккупировали Басконию, расстреляли, посадили и выслали десятки тысяч людей, изъяли имущество у тех кто побогаче, то насилие в отношение представителей такой новой власти я бы оправдал

Но если смотреть на проблему "в чистом виде", то с тем, что идея создания независимого государства не стоит никакой крови, я соглашусь

 

Однако в той же мере, как и идея препятствования созданию независимого государства.

 

наверняка либо смотрели, либо слышали про фильм "Чункинский экспресс" Кар Вая. Это у нас неграмотно перевели. Именно что Чунцинский

 

согласен

 

Теперь у меня сложилось в единую картинку