Суворов-Резун - кто он ?

Мой дед - победитель финской войны. Деда давно нет. Трофей той войны - ножницы - существует.
Вообще-то мне больше по душе агрессивная позиция Нашего государства тех времен (она имха вытекает из всей логики развития). Хотелось бы здесь увидеть конструктивную криттику идей Суворова - книги аля Антисуворов меня не убеждают

А чё его критиковать? Тот факт, что книги а ля Антисуворов Вас не убеждают, говорит сам за себя. Но читать эти книги надо, в них - масса интересных фактов, которые, сами по себе, не доказывают неправоту Резуна. По существу, с тем, что Советский Союз готовил агрессию в Европе никто уже не спорит. А с частностями - да. Витя - человек увлекающийся, его часто заносит, и тогда появляются, различного рода "перлы", над которыми потом можно долго и сладострастно издеваться, что и делают его враги. Я с удовольствием читаю антисуворовскую критику, прежде всего, потому что она интересноа сама по себе. Не всегда, правда, но часто. Однако, я считаю, что появление книг Суворова - это очень положительный факт, так как оно побудило миллионы людей заняться изучением истории WWII.

Если кто интересуется - в муле есть фильм по Суворову. Наберите в поисковике Posledniy Mif. Там 18 серий.

Невозможно доказать его несуществование по несколько иной причине - ввиду того, что он опубликован. Подпись не помню чья, и была ли, а исполнение - Василевского(он вроде тогда был начальником оперуправления). Усилия публикантов - опровергателей Суворова были сосредоточены на том, что он хоть и есть, но ничего не значит - "игра ума"

По вопросу о роли СССР в WWII и времени его вступления в нее более обстоятельно (без характерных суворовских заносов) пишет Мельтюхов М.И. в "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941".
Насчет критики я как-то не так выразился, провокационно Действительно, сейчас уже не конец 80-х годов. Но раз эта позиция признается многими, что мешает государству честно и открыто ее признать ? Опасение разборок с Гаагским трибуналом ?

Понимаете, Война для русских - это святое. А святое должно быть незамаранным. Должно пройти немало времени, прежде чем будут признаны факты, по существу, лежащие на поверхности. Любопытно, что мне мой дед(закончивший войну в Дрездене) рассказывал, что когда он говорил с немцами, они всё пеняли:"Да это вы на нас напали!" Очень он сильно возмущался по этому поводу. Ну и я вместе с ним.

на эту тему много чего интересного здесь. В т.ч. упомянутый Мельтюхов

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
внизу перечень передач. которые уже были

http://www.suvorov.com/

Сайт Суворова, там имеются некоторые его произведения. См. также в библиотеке Мошкова.

В каком таком оправдании нуждается Британия? То что она была жизненно заинтересована в войне Германии с Россией - очевидно и никем не оспаривается. То что методы применяла, которые могут быть сейчас осуждены (вплоть до бомбардировок по городам в конце войны) - так для того времени они были вполне адекватны, немцы Лондон тоже бомбили как могли, мораль сильно изменилась именно после войны и ядерной бомбы. А осуждать Британию с нынешних высокоморальных позиций - лучше клеймить древнюю Грецию за педофилию и рабовладение. Или что-то другое имеется ввиду?

В той логике, где Резун объявляется пропагандой, такой же пропагандой является КАЖДАЯ книга про войну, выпущенная в СССР. Так что это просто способ резко сузить круг чтения.

Вполне может быть пропагандой, и именно потому, что ВОВ - дело святое. "Силлогизмами" Резуна как-то размывается тот грубый факт, кто именно являлся агрессором, и кто виновен в колоссальных жертвах и колоссальном горе. Сейчас легко строить парадоксальные умозаключения, а тогда, когда "Гитлер всего лишь опередил Сталина" было совсем не до них.

Ну любая книга тогда пропаганда. Библия - пропаганда христианства, нет?

Пойдем с конца.

bazar-wokzal, (20)
исправим опечатку: Библия - пропаганда иудейства ? Бесспорно.

Alexander (19):
я придерживаюсь того взгляда, что в период 1939-1941 год Вторая Мировая война велась с трех сторон: Германия - Англия+Франция - СССР. В эти годы СССР "присоединил" половину Польши, прибалтику (жалко caps двигать) и Бессарабию, плюс Выборг с территориями. В мирное время, да ? Невоюющая сторона, да ?
Бросок Гитлера был авантюрой. Вполне допускаю, что он не был в курсе планов Сталина. А вообще - все эти планы видны на карте. С кем СССР мог воевать ? С Египтом ? С Бразилией ? Только с Германией !
А вот у Германии еще за тылом стояла Англия.

Чтобы дальше не повторять Англия, Англия... Какие есть мнения насчет полета Гесса ?

Valchess (16)
Если вам не интересно... Ну о чем здесь говорить ?

MS (15)
>> читать факты, опускать оценки. При таком подходе многие источники полезны, даже если они не вполне добросовестны.

Многие сведения, сказанные Резуном впервые (например, состав и количество танков до и в первые месяцы войны) стали фактами после его слов Мы не знаем множество фактов. И не узнаем, если не будем спрашивать. Пусть что-нибудь из этих вопросов задаст Резун. А мы смотрим и читаем.
А теперь по цитате: можно прочитать множество источников, но так и не понять, где факты, где оценки, где брехня по памяти, где вставка от цензора

И снова MS (9)
К сожалению, генеральная линия партии по Резуну намного ближе к заявленным и достигнутым целям партии, чем об этом можно прочитать в Истории КПСС.
Конкретную историю надо принимать не по заявлениям, а по тому насколько она соответствует налюдаемому положению.

Новый Завет - не Библия? Или он тоже пропаганда иудейства? У кого-то из нас беда с матчастью...

Ну, СССР присоединил то, что было раньше в империи. А вот Германия явно никого не боялась и поход на восток был уж никак не от большого перепуга. Хотя, действительно, очень интересно понять планы Сталина, но Резун как автор у меня не вызывает доверия. В сущности, он эксплуатирует 2 несомненных факта: явную подготовку к войне и тяжелые поражения в 1941 году. Но, например, приготовления к войне вполне понятны, странно было бы не замечать оккупацию почти всей Европы. И так далее.

Почему так? Резун вполне мог хотеть опорочить ВОВ. Да и вообще, Библия и "Ледокол" - трудно сравнивать авторов

Видимо у меня, но Библия - это Старый Завет, иудейский. А христианский Новый Завет - это Евангелия и Деяния Апостолов.

Здесь уже упоминалась книга Мельтюхова - взвешенный и не истерический труд.
А Суворов - ему спасибо хотя бы за то, что поднял эту тему и вывел ее в массы. Многое из его утверждений голословно и не совсем верно, но главное направление - Советский Союз сам был готов начать войну в отношении Германии и эта подготовка активно велась - лично у меня сомнений не вызывает.
Марк Солонин в книге "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война" подтверждает численность и состав наших войск перед войной. Правда, он рассматривает вопрос, почему в первый месяц наша кадровая армия была уничтожена.
Он опровергает Суворова в том, что танки и самолеты были уничтожены в первые дни войны. Например, по Солонину, большинство танков было не уничтожено, а брошено деморализованной армией.

Брошено и уничтожено. Например, у меня есть акты списания всех t-35 имеющихся в наличии у РККА. 61 штука. А че им оставалось делать? В случае нападения на Германию, т-35-м было чем заняться. А в оборонительной войне они совершенно непригодны. Всё же нельзя не признать, что Резун, во многих случаях, прав. Просто его постоянно заносит, отсюда и "автострадные" танки А-20 появляются. Хотя, опять же, если уж кому давать такое название, то именно А-20, а не А-32 или А-34, согласитесь.

Чем занимались пятибашенные Т35 (одна трехдюймовая и две 45-мм 20К пушки) уже после нападения Германии.

48 танков Т-35 входило в состав 34 тд 8 МК (67 и 68 тп). 22 июня 8 МК (в составе 26А) через Самбор вышел к Пшемыслю и границе у р. Сан. Вечером поступил приказ штаба ЮЗФ поступить в 6А и сосредоточиться восточнее Львова в 120 км от границы. Днем 23-го числа командующий 6А Музыченко разворачивает 8 МК уже вернувшийся во Львов в сторону Яворова. Там вечером 8 МК получает очередной пакет от штаба фронта вернуться в район Броды (те же 20 км восточнее Львова). К вечеру 24-го 34 тд через Нестеров отошла к р.Буг, где и встретилась с немецкими частями, уже занявшими г.Каменка-Бугский. Прорвавшись с боями, сутки спустя 8 МК собрался у Бродов.
4 дня второй по мощности в ЮЗФ мехкорпус (от 813 до 932 танков по разным данным) мотался по львовским дорогам, раздираемый приказами штабов фронта и 6 армии. ВИЖ, 1998, №11: 8 МК "оставил на дорогах за время маршей до 50% имевшейся в наличности боевой матчасти"

К началу боевых действий в первом эшелоне ЮЗФ (у границы) было развернуто 7 мехкорпусов: 22 МК (712 танков), 15 МК (749), 4 МК (979), 8 МК (899), 16 МК (478), 18 МК (282), 2 МК (527). Еще 3 находились в резерве - 9 МК (316), 19 МК (453), 24 МК (222) + 109 мсд 5 МК (209). Всего 5826 танков. Численность по "1941 год - уроки и выводы", 1992.
7 июля в докладе КВ ЮЗФ начальнику ГШ РККА: 22 МК - 340 танков (фактически 30), 15 МК - 66, 4 МК - 126, 8 МК - 43, 9 МК - 164 (фактически 32), потери личного состава 25-30%. Потери 16 МК, 18 МК, 2 МК, 19 МК и 24 МК не указаны.

В пяти корпусах (22, 15, 4, 8 и 9) из 3655 за две недели войны осталось 297 танков. Сколько из этих 3358 танков уничтожено немцами на поле боя, сколько взорвано экипажами, а сколько осталось лежать на дорогах и лесах ?
В неучаствовшей в боях первой недели 41 тд 22 МК из 415 танков (31 КВ и 384 Т26) к 29 июня в строю осталось 106 Т-26 и 16 КВ. 293 танка пропало без вести. Танковый полк 215 мд того же корпуса пропал без следа.

Теперь та же 34 тд. Танки Т-35: по сведениям "Мехкорпуса РККА" (это и есть видимо, "у меня есть") шесть погибли в боях, один пропал без вести, два увязли в болотах, два упали с моста, остальные - оставлены по техническим неисправностям, причем некоторые акты были составлены спустя несколько дней после ухода войск в занятых немцами местах. Были ли эти случаи уничтожением техники или документом, "прикрывающим задницу" танкиста, бросившего танк, сейчас судить невозможно.

[added]
История 8 МК и 34 тд http://mechcorps.rkka.ru/files/news/news_8mk.htm

Вообще-то христианство возникло как секта в иудаизме. В Новом завете есть места, свидетельствующие о том, что по крайней мере некоторые его части были предназначены только для иудеев. Например, в "Откровении Иоанна Богослова" говорится, что будут "запечатлены" только 144 тысячи человек, причем все "сыны Израилевы" Да еще добавляется, что по 12 тысяч из каждого колена - т.е. невозможно трактовать "сыны Израилевы" как-то иначе.

Кстати, таких мессианских сект (т.е. когда ее лидер обьявлял себя мессией) было немало и после Христа (пока Фоменко свою "положительную" часть не довел до ума придеться пользоваться злодейской ОХ). Например, в 8-м веке в Византии или в 17-м течение Саббатая Цеви в Турции. В общем явление типичное. Так и Новый завет, тоже в некотором смысле пропаганда иудейства.

Похоже, у РККА вообще не было никаких планов. Планов обороны не было - это признают все советские военные, планов нападения - тоже, это нам тут MS разъяснил, а чё ж было то? Полное отсутствие каких либо планов? Между прочим, как с планами нападения на Финляндию. Их тоже не было?

В самом упрощенном варианте - развязать мировую войну и пользуясь ею распространить свое влияние на Западную Европую

Вероятно, были такие историки, которые при власти советов, писали об агрессивных планах СССР. Но видимо, писали они в стол. А Резун - пусть и в крикливой форме - но первым обозначил их так, что "настоящие историки" перестали бояться публиковаться

Я не медик, я человек, которому в 89-м году было 19

О планах. Вся советская история упорно замалчивала существование наступательных планов.
Вообще, создается впечателение, что книги Суворова конца 80-х годов вы оцениваете с высоты 2006 года. Это все знали, это медицинский факт. В 89-м году таких фактов не было.

Жаль, что вы больше в тему не лезете. Жаль, что вы не привели ссылок, на которых основано ваше мнение. Ведь 1935 год - далеко не однозначен. Откуда я теперь узнаю, что мне рекомендовано читать, а что категорически не рекомендуется
Литвинов был заменен на своем посту НКИД политикой лавирования между Англией+Францией и Германией. Германии было бы впадло заключать договор с евреем. Вот это точно медицинский факт.

По-хорошему надо начинать с образования Немецкого королевства и Киевской Руси. Ну не любили они друг друга никогда

Да, Троцкий ее развязал бы ее скорее. А Сталин - хорошо, скажем, спровоцировал. В частности, тем, что немецкие коммунисты и социалисты проирали нацистам - а эта рознь является результатом Коминтерна. Идея Сталина, и это неоднократно сказано в его выступлениях: вынудить европейские страны перегрызться друг с другом, а затем вступить в войну с ослабевшими противниками.

Кстати, о неминуемости войны между коммунизмом и рынком. Именно об этом говорит Суворов в "Последней республике": пока существует хотя бы одна страна с рыночной экономикой, она будет являться опасностью для коммунизма, и следовательно, объектом следующей войны.

Так что вы хотели мне сказать о договоре 1935 года ?