Читая Фоменко

Бедный, бедный Пауль! (как воскликнула однажды тень Петра Великого во сне одноименного императора)

Своеобразно употребляет термин "Агностик" словарь "Брокгауза и Ефрона", которому я по-стариковски доверяю больше, чем Советской, пусть даже очень большой, энциклопедии. У меня нет привычки цитировать определения по памяти, я их стараюсь проверять. Поэтому никогда не назову прфоессора Давидовича на более французский, но неправильный манер "Далидович", как это делает Крест. К тому же на насуществующем для Креста древнегреческом языке а-гнозис означает "вне-познания", ну почти Незнайка. Так что и вы, прежде чем демонстрировать эрудицию, побвцали бы по кнопочкам Яндекса и узнали, откуда Иваныч такое городит...
Да и потом агностик - это не ярлык, это определение. Базар вот говорит, что он агностик относительно веры в Бога, я и сам агностик в том же вопросе - ну, может, не совсем, а процентов на 70. А Крест - агностик относительно истории. Книжек он не читал, но осуждает...

Пожалуйста, докажите, что не входили. Речь, как я понимаю идет о государственном перевороте, и не рядовом. Может для начала потрудитесь указать источник профессора? Если у него нет научного аппарата - это упрощенное изложение, популярное. Разницу между исследованием и популярной литературой знаете?

ЗЫ Кстати, оригниал учебника вышел в 1959 году. На бэк-ковере более свежего издания написано:
This new edition of a well-known history of ancient Greece presents a modern interpretation of Greek ideas, culture, and history. Although the book's primary focus is on the political and military history of the Greek states, the prehistoric period and the intellectual, social, and economic
backgrounds are also covered.

Понимаете, Пауль, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Или вы уже забыли о чем мы говорили:

не надо путать источник и интерпретацию источника.

Ну Крест дает! перевоспитывается на глазах! Уже и археологам стал доверять!

оффтоп

На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко; печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит ? оттого,
Что не любить оно не может.

среди шедевров пушкинской лирики, наряду с процитированным стихотворением, лично я предпочитаю Посвящение поэмы "Полтава" (её сам Пушкин справедливо считал лучшей и наиболее оригинальной из своим поэм)
как это сплошь и рядом бывает в пушкинистике, адресат Посвящения точно не установлен, но сто лет назад П.Е. Щеголеву удалось обнаружить в черновой рукописи Посвящения строчку "Сибири хладная пустыня"
с тех пор одной из наиболее вероятных "кандидатур" в адресаты посвящения считается М.Н. Волконская (в девичестве Раевская), отправившаяся в ссылку вслед за мужем-декабристом
в частности, эту точку зрения поддержал Ю.М. Лотман

Тебе ? но голос музы темной
Коснется ль уха твоего?
Поймешь ли ты душою скромной
Стремленье сердца моего?
Иль посвящение поэта,
Как некогда его любовь,
Перед тобою без ответа
Пройдет, не признанное вновь?

Узнай, по крайней мере, звуки,
Бывало, милые тебе ?
И думай, что во дни разлуки,
В моей изменчивой судьбе,
Твоя печальная пустыня,
Последний звук твоих речей
Одно сокровище, святыня,
Одна любовь души моей.

но к чёрту лирику

Крест не ответил на мой принципиальный вопрос
это весьма характерно для его полемической манеры - просто пропускать мимо ушей утверждения и возражения оппонентов, как будто их и не было вовсе (аналогичным образом он поступает и с историческими источниками и исследованиями - раз он не знает об их существования, следовательно, они не существуют)

итак, я повторяю фрагмент из своего поста

и жду ответа на заданный вопрос

P.S. хочу поблагодарить Иваныча, за то, что он раскопал вот эту цитату:

Крест полагает, а чич располагает

и кроме того, абсолютно согласен с Иванычем, что у Креста лишь два выхода (я уже писал об этом выше):
1) либо агностицизм (но тогда под расстрельную статью вместе с историей попадает и физика, которая с позиций агностицизма выглядит НИЧУТЬ НЕ УБЕДИТЕЛЬНЕЕ)
2) либо признание правоты историков и их способности получать из письменных источников, после их критической проверки и сравнения, ДОСТОВЕРНУЮ информацию о прошлом

третьего не дано
а поскольку для Креста не дано и второго - пусть и дальше прячется в осажденной крепости агностицизма
а как только он будет из нее высовываться - будет сами знаете что

Меня преследуют две-три случайных фразы,
Весь день твержу: печаль моя жирна...
О Боже, как жирны и синеглазы
Стрекозы смерти, как лазурь черна.

...
Как будто я повис на собственных ресницах
И, созревающий и тянущийся весь, -
Доколе не сорвусь, разыгрываю в лицах
Единственное, что мы знаем днесь... ©

о вкусах не спорят, Иваныч
это ж не хронология

кстати, щас обратил внимание на любопытное совпадение:

Я думаю никакого наполнения вообще не будет. Пока что у вас нет ничего кроме игнорирования всего, что не укладывается в вашу идею-фикс и заявлений, что целые отрасли науки неверны, только потому что вак так кажется. Так что не обессудим, ничего этого не будет

Обе эти ваши заявы от полного незнания дел. Итак,

1) "хотелось бы отделить позднейшие измышления историков-литераторов от реальной информации"

Давно отделили настолько насколько это можно вообще сделать. Например, в древнегреческом языке существует несколько диалектов - аттический, ионический, эолийский и др., есть разновидность греч. языка "койне". Не думаете, надеюсь, что все эти диалекты выдуманы Скалигером? Так вот анализ диалектов - один из методов отсева позднейших измышлений. Многие из фоменковцев знают диалектологию древнегреческого?

Как, например, устанавливалась подлинность диалогов Платона и Аристотеля? И П. и А. создали свои философские школы, которые много лет, даже веков, комментировали сочинения своих основателей. По анализу их комментариев, а также стиля написания, диалектологии, современные историки и определают, какой диалог когда всплыл и какие из них могут быть подделаны. В любом серьезном курсе истории философии вы найдете, что Платону приписывают около 40 диалогов, из них 27 подлинные, остальные - с разной степенью достоверности.

2) "Можно также сделать некоторые предположения, но выдавать их потом за точные знания (как
это в массовом порядке делают историки ОХ)"

Детали, которые нельзя проверить по нескольким источникам никто за точные знания не выдает. Например, С.И. Ковалев "История Рима" - есть целая глава "Источники ранней римской истории и ее проблема ее достоверности"

Перед началом, например, части книги о гражданских войнах опять делается обзор источников - Саллюстий, Цицерон, Цезарь, Светоний, Дион, Диодор и другие.

По всей книге, если что-то невозможно перепроверить автор дает ссылку из какого древнего автора он это взял:

стр. 340. "Ужасную картину последних дней Карфагена нарисовал Аппиан "Ливийские дела" XIX, 128-130" Далее идет описание разрушения Карфагена, вот конец этого перевода из Аппиана

А верить Аппиану или нет - ваш выбор.

стр. 489. Говоря о первом заговоре Катилины - автор дает сноску: "Этот заговор не очень надежно засвидетельствован источниками и иногда подвергается сомнению"

стр. 536. Гибель Цезаря. Все подробности взяты у Плутарха с комментариями совр. историков и ссылками на других авторов. Более того сам Плутарх ссылается на других авторов:

Светоний добавляет, что увидев Брута с обнаженным мечом Цезарь воскликнул: "И ты, дитя мое?"



Далее по списку. Как раз в хорошей исторической книге для вас сделан подбор серьезной интересной информации, а если хотите знать все - есть источники, специальные монографии.

Так что никто вас не дурачит, другое дело, что вы серьезных книг по истории не читаете.

Итак, Crest желает "Документов, памятников, находок археологов и т.д." Как раз тут списочек литературы, который я вчера собирался продолжит из книги В.С. Сергеев "История Древней Греции"

Раздел "Сборники надписей"

Корпус боспорских надписей. Ред. В.В. Струве Л., 1965
Надписи Ольвии. Ред. Т.Н. Книпович Л., 1968

Cauer P. Delectus inscriptionum Gaecarum propter dialectum memorabilium. Lipsiae, 1883
Collitz H., Bechtel F., Hoffman O. Sammlung der griechischen Dialektinschriften. Bd. I-IV Gottingen, 1884-1915
Corpus inscriptionum Atticarum. Bd I-III Berlin, 1873-1897
Corpus inscriptionum Graecarum. Bd I-IV Berlin, 1877
Dittenberger W. Sylloge inscriptionum Graecarum. Bd I-IV Lipsiae, 1915-1924
Dittenberger W. Orientis Graeci inscriptiones selectae. Bd I-II. Lipsiae, 1903-1905
Hicks E., Hill G. Manual of Greek Historical Inscriptions, Oxford 1901
Meiggs R., Lewis D, Selection of Greek Historical Inscriptions to the end of 5th century B.C. Oxford 1969
Michel Ch. Recueil d'inscriptions grecques. Bruxelles 1900
Tod M. Selection of Greek Historical Insriptions. Vol 1-2 Oxford 1946-1948

Что-то, Crest, я не помню от вас ссылок на Corpus inscriptionum Atticarum или Corpus inscriptionum Graecarum.

Неужто не читали?

Могём кой чего и попроще. Старый добрый Оскар Егер с его книгой "Древний Мир" изд. "Полигон", 2001 как раз предоставляет много информации о "Документах, памятниках, находках археологов и т.д."

стр. 81. Барельеф "Персидский царь сражается с греческими гоплитами"
стр. 90-91. Бехистунский рельеф изображающий триумф Дария над лже-Смердисом. Множество надписей на древнеперсидском.
стр. 96. Золотая персидская монета - дарик
стр. 97. Стела из Персеполя - персидский царь на троне, который поддерживают народы входящие в его империю:
верх. ряд - перс, сириец, каппадокиец
сред. ряд - согдиец, индус, бактриец, вавилонянин, армянин
ниж. ряд - араб, иудей, финикиец, египтянин, эфиоп
стр. 134. Монета выбитая в честь Олимп. игр и избр. наград победителям.
стр. 139. Надгробие Аристиона, воина погибшего в Марафонской битве.
стр. 153. Медная колонна с перечислением городов участв. в битве при Платеях

Монеты или изображения царей с монет:

стр. 281. Серебряная монета с изобр. Александра Македонского
стр. 318. Серебряные и золотые монеты с изобр. Антигон Гоната, Птолемая I Сотера, Деметрия Полиоркета
стр. 319. Птолемей II Филадельф (изобр. с монеты)
стр. 322. Монета Пирра
стр. 326. Серебряная монета и изобр. Агафокла, тирана Сиракуз
стр. 339. Аллегорическое изобр. римского сената на монете.
стр. 343. Серебряная монета Гиерона
стр. 351. Монета Регула. Комментарий Оскара Егера: "Нельзя утверждать, что это подлинный портрет, но то же лицо изображено на многих монетах рода Регулов, так что можно предполагать, что это самый знаменитый из их предков"

Это замечание к тому, что историки чуть ли не все принимают на веру. Только после анализа многих монет "можно предполагать"

стр. 400. Серебряная монета Марка Порция Катона Старшего. Надпись по-латыни "Марк Катон пропретор Рима" Как видите с монет много информации можно почерпнуть

стр. 401 Прусий I, царь Вифинии, изобр. с монеты (немного похож на Спасского )
стр. 452 Монета Антиоха IV Эпифана (это при котором восстание Маккавеев произошло)
стр. 490. Монета с изобр. триумфа Лукулла
стр. 502. Монета Верцингеторига. Комментарий Оскара Егера: "Известно почти 20 монет Верцингеторига и сходство изображенных на них лиц дает основание полагать, что они портретны"
стр. 510. Фарнак, царь Понта, с его золотой монеты (Это после победы над которым Цезарь написал: "Пришел, увидел, победил")
стр. 512. Монета Юлия Цезаря. Надпись: "Цезарь диктатор на всю жизнь"

И многое другое только в этой популярной книге. Изображения триумвиров, императоров и т.д. и т.д. Так что "сильная гипотеза" о 1000-летнем сдвиге приказала долго жить - "все это было, было"

Фиделио удалось сделать то, чего никак не удавалось сделать мне и на что я уже не рассчитывал, - выбить из Креста важное признание

как оказалось, фоменковцы тоже признают "документы, памятники, находки археологов и т.д."
таким образом, категорическое требование "универсального естественнонаучного метода датировки" лишается изрядной части своей категоричности

но что тогда остаётся в качестве предмета спора?
всего-навсего, вопрос о том, ЧЬИ "сильные гипотезы" ПРАВДОПОДОБНЕЕ
и НАСКОЛЬКО правдоподобнее

и тут из сравнения истории с фоменковщиной вытекает однозначный вывод, что они отличаются друг от друга РОВНО НАСТОЛЬКО, насколько ИСТИНА (не абсолютная, не окаменелая, постоянно уточняемая и корректируемая, несовершенная настолько, насколько несовершенен человек и человеческое познание, но, всё-таки, несмотря на все эти ограничения - истина) отличается от БЕССОВЕСТНОЙ ЛЖИ И АМБИЦИОЗНОГО НЕВЕЖЕСТВА
ровно настолько, насколько БЕЛОЕ отличается от ЧЕРНОГО
ровно настолько, насколько ПОБЕДА отличается от ПОРАЖЕНИЯ
ровно настолько, насколько ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ отличается от ПОЛНОГО БРЕДА

ради этого вывода представители научного подхода в этом треде (Иваныч, Алекс, Фиделио, я грешный и многие другие) изложили в этом треде массу фактов и аргументов, привели массу ссылок и цитат
противоположная сторона утешила нас бессмертной фразой Лонера о том, что "даже если у Фоменко всё неправильно, это ничего не даёт", сокрушениями Пауля по поводу того, что "в одних книгах написано одно, а в других другое" и убеждением Креста, что его "КАЖЕТСЯ" - это критерий истины

Крест посеял ветер:

и пожал ураган, который смёл фоменковщину с лица этого форума, сделал любое упоминание о ней в серьезном контексте НЕВОЗМОЖНЫМ

Кстати, пора поздравить Чича с тем, что ветка стала самой читаемой на форуме! Скоро стукнет 40 000 просмотров!
Вы уж проситите меня, Крест, что так тянул вам жилы сказкой про белого бычка. Я давно все понял, но уж очень хотелось, чтобы именно эта ветка стала лидером.
И в качестве юбилейного подарка вот вам в коллекцию редкая цитата из дрвнегреческого поэта Архилоха:
"Лисица знает много маленьких хитростей, а ёж - одну большую"
πόλλ οἶδ ἀλώπηξ, ἀλλ ἐχῖνος ἓν μέγα
The fox knows many things, but the hedgehog knows one big thing.
Или вариант более поэтический: "У лисы уловок разных - целый короб, У ежа - всего одна, зато какая!"

Иваныч,

самая читаемая ветка - на шестой странице кухни - про футбол
там 64 тысячи просмотров
не думаю, что Крест будет упрямиться до тех пор, пока мы и её нагоним

Добавлю, что римские монеты можно выложить длинной-длинной цепочкой, не только правитель за правителем (с портретами и именами) но и разные на разные этапы правления (только портреты будут те же), чуть ли не по годам. И снова всё "чудесным образом" совпадет с "письменной" хронологией. А с "альтернативной" - не совпадет.
Вом вам "дубли": Веспасиан-язычник (золотая, справа), Грациан и Валетиниан (оба - с христанской символикой):

Нет, Крест такой, он будет! Нагоним, правда Крест?

Вот, пока вспомнил как тут грузить картинки, подбор иллюстраций по дендрохронологии:

1) Как создаются таблицы
2) Как выглядит обобщенный график (обычное правило: не менее 10 образцов, не менее 100 колец каждый)
3) Как выглядела в раскопе Новгородская деревянная мостовая (28 слоев, примерно 30 лет слой) - сейчас она в музее

Приветствую всех. Сегодня, наткнувшись на этот форум и ветку, убил почти весь день на чтение. В процессе изучения ругани, выяснилась невероятная теснота этого мира.

С Crest-ом я играл в одной команде за физ-фак. Привет, Сергей! Как модератор модератору - у Вас как принято к знакомым по реалу обращаться - на Вы или на ты?
С Ivanych-ем знаком и того больше по бесконечным блицам и совместным анализам. Привет, Дима!
Материалы моего сайта здесь цитировались несчетное число раз, а форум на этом сайте весь посвящен вопросам хронологии, методам датирования и истории науки. Когда Crest сдастся, добро пожаловать - там больше жаждущих поспорить новохронологов пробегает.

Chich-у респект за большой труд. Он, правда, похоже, упустил на моем сайте аналогичную работу, проделанную многими посетителями форума над рефератом Фоменко с таким же поабзацным комментированием. Там на многое уже были даны развернутые комментарии. Если Chich пожелает подработать какие-то свои комментарии для вставления туда, с удовольствием это сделаю. В частности, нам надоело и мы выдохлись к 9-ой главе, которая осталась почти без комментариев.

Позиция Crest-а - Фоменко, возможно, во многом ошибается, но в общепринятую хронологию я уже не верю - психологические совершенно понятна и абсолютно знакома. На нее переходят все, когда уже не могут оспаривать предъявляемую им бездоказательность аргументов академика. Она из того анекдота про гостя и пропавшие ложечки - ложечки потом нашлись, но неприятный осадок остался. В жизни этот неприятный осадок рассеивается просто, когда выясняется, что про пропавшие ложечки громче всего кричал тот, кто их и попытался заныкать. Когда я начинал разбираться с НХ (будучи весьма позитивно изначально по личным причинам настроенным к академику), осадок быстро развеялся именно потому, что именно АТФ постоянно пытается воровать ложечки.

Проникшиеся читатели думают, что Фоменко в своих книгах (а их уже около шестидесяти - плачьте Маринина и Донцова) показывает противоречия принятной версии истории, хотя на самом деле он воюет с некоторой виртуальной сущностью, называемой ТИ (традиционная история), которая к реальной науке истории имеет крайне опосредованное отношение. Его ТИ - это некоторое чучело для битья, формирующееся и пестуемое автором в мозгу у читателя, имеющее в качестве затравки крайне отдаленные воспоминания из школьного курса, облепленные папье-маше из исторических анекдотов, статей желтой прессы и голливудских блокбастеров.

Давайте теперь к конкретике. Ivanych предложил замечательный тест хронологии - Помпеи (можно и про пирамиды, но Помпеи в силу большего разннобразия артефактов и исторического контекста - интереснее). Давайте действительно рассмотрим, какими естественнонаучными методами его можно датировать.
Только что при моем непостредственном участии вышла впервые у нас книга о методах датирования:
Г. А. Вагнер. Научные методы датирования в геологии, археологии и истории подробности о методах можно посмотреть там. С удовольствием отвечу на конкретные вопросы и могу рассказать подробнее о дендрохронологии, о чем просил Crest. К слову, Сергей, ты не прав - этот метод является одним из важнейших методов для датирования артефактов и не только деревянных, поскольку позволяет провести калибровку радиоуглеродного метода и тем самым повысить его точность.

Итак, как можно датировать извержение Везувия, разрушившего Геркуланум и Помпеи описанного Плинием Младшим и приведшее к смерти его дяди - Плиния Старшего.

1. Ivanovich уже сообщал о дендродатировании проектом Кунихольма. Здесь точность датировки до года.

2. Радиоуглеродные датировки. Делались многими лабораториями на многих образцах, начиная с самых ранних образцов Либби. Точность около 50 лет.

Например тестовые измерения Оксфордской лаборатории (5 помпейских образцов в 5-ой ячейке).


Или вот:
J. S. Vogel, W. Cornell, D. E. Nelson & J. R. Southon, Vesuvius/Avellino, one possible source of seventeenth century bc climatic disturbances
Nature 344, 534 - 537, 1990.

"We used wood and charcoal from the AD 79 event to test our accuracy in dating these samples (Table 2). A small, unidentified charcoal piece (RIDDL-1346) from soil at the Pompei necropolis agreed with the known date of the ad 79 eruption. We dated charred and uncharred portions of a lintel beam removed from a surge level at Herculaeneum to test for any effect due to contact with hot pyroclastic material. The data were concordant at 60-130 calibrated years before the eruption, consistent with the size and use of the beam. A second large beam in Herculaeneum surge material was dated to 145 ±60 years before ad 79. Architectural beams are not ideal calibration samples, but these reasonable ages indicate an accuracy of better than 100 years, with no systematic bias toward young dates. The multiple measurements on the lintel were reproducible within our stated precision."


3. Аргон-Аргоновый метод. Точность 70-100 лет.

40Ar/39Ar ages of the AD 79 eruption of Vesuvius, Italy
Marvin Lanphere, Duane Champion, Leone Melluso, Vincenzo Morra, Annamaria Perrotta, Claudio Scarpati, Dario Tedesco and Andrew Calvert

Abstract The Italian volcano, Vesuvius, erupted explosively in AD 79. Sanidine from pumice collected at Casti Amanti in Pompeii and Villa Poppea in Oplontis yielded a weighted-mean 40Ar/39Ar age of 1925±66 years in 2004 (1σ uncertainty) from incremental-heating experiments of eight aliquants of sanidine. This is the calendar age of the eruption. Our results together with the work of Renne et al. (1997) and Renne and Min (1998) demonstrate the validity of the 40Ar/39Ar method to reconstruct the recent eruptive history of young, active volcanoes.


Это уже вторая статья на эту тему, где авторы применили аргон-аргоновый метод, для датировки пемзы плиниевского извержения. Ранее была статья

Renne PR, Sharp WD, Deino AL, Orsi G, Civetta L. 1997, Science 277:1279-1280.

Volcanic material from the 79 A.D. eruption of Mt. Vesuvius in Italy was dated by the argon/argon method at 1925+/-94 years ago. This is in good agreement with the historical date of 1918 years ago for the eruption. This result shows that argon/argon dating can be used for events within historical times. During the procedure, significant amounts of "excess argon" were noted, yielding ages up to 521,000 years. By gradual, stepwise heating of the sample, it was possible to obtain ages that agreed with the known historical age of the sample.



4. Уран-торий-гелиевый метод. Точность ~200 лет.

U-Th/He age of phenocrystic garnet from the 79 AD eruption of Mt. Vesuvius
Aciego, Sarah; Kennedy, B. M.; Depaolo, Donald J.; Christensen, John N.; Hutcheon, Ian
Earth and Planetary Science Letters, Volume 216, Issue 1-2, p. 209-219.

The U-Th/He system can potentially be used for dating volcanic rocks with ages as young as a few thousand years and as old as several million years, thus providing a valuable supplement to radiocarbon and K-Ar dating. Garnet phenocrysts from the 79 AD eruption of Mt. Vesuvius were dated to evaluate the accuracy with which the necessary measurements and corrections can be made. The determined age, corrected for diffusive loss of He, alpha ejection, and initial U-series disequilibrium, is 1885+/-188 yr which compares well with the known age of 1923 yr. U and Th concentrations were measured by isotope dilution on different aliquots than were used for He concentration measurements. Step-wise degassing yielded an Arrhenius relationship for He diffusion in garnet with an activation energy of 91.31+/-5.76 kJ/mol and ln D0/a2=−2.00+/-0.56. The uniformity of U and Th concentrations in garnet was checked by ion microprobe analysis. The 234U/238U and 230Th/238U activity ratios were measured by MC-ICPMS. The results suggest that with proper analysis and corrections, the U-Th/He method can be used to date young volcanic minerals with useful precision and accuracy, and may therefore be valuable for dating volcanic rocks that have low K or are otherwise difficult to date accurately with Ar-Ar or radiocarbon.

5-6. Для керамики этого времения хорошо работают термолюминисцентный метод (и аналогичные ЭСЛ, ОСЛ) и датировка по остаточной намагниченности.. Я не нашел пока такие конкретные датировки по помпейским артефактам, но по римскому времени их много. Точность около 200 лет.

7. Можно ли применить астрономическое датирование? Не знаю астрономических изображений в Помпеях, но можно легко проверить время жизни погибшего там Плиния старшего. Он описывает и дает точную дату солнечного затмения 30 апреля 59 года (по юлианскому календарю).

Вот прекрасное подтверждение тому, что калибровка физических методов датировки проводится по ОХ. Сначала берем "историческую дату" 79 год н.э. потом смотрим совпадает ли результат с этой датой, затем делаем вывод: This result shows that argon/argon dating can be used for events within historical times.

By gradual, stepwise heating of the sample, it was possible to obtain ages that agreed with the known historical age of the sample.

В общем нагревали до тех пор пока не получили "датировку, которая совпадает с известным историческим возрастом образца"

Причем был момент когда метод показывал возраст 521,000 лет. Но этот "excess argon" замели под ковер.

то ли в "64", то ли еще где-то я читал давным-давно юмореску о том, как один шахматист дал в начале партии сопернику фору - короля
тем самым он напрочь избавился от угрозы мата и мог играть хоть при пустой доске
так и Крест, дав короля (академика) в качестве форы, и лишившись всех фишек, сидит за пустой доской против полного комплекта фигур и называет это "игровой позицией"

позор

если уж САМ Михаил Городецкий удостоил своим присутствием этот тред - мне здесь делать нечего

мне остаётся только процитировать стихотворение Сергея Михалкова, которое обычно служит эпиграфом для любого антифоменковского труда:

Миша, привет! Рад видеть!
Вот и ты добрался до места очередной порки академика. То ли новое вино в старые меха, то старое вино в новые меха...

Офф-топ: Объявился небезызвестный тебе Саша Борисов, хочет как в старые времена собраться поблицевать на троих Ты как?

Кто-то хорошо сказал по поводу Каспарова еще во время оно, когда он верил в Фоменку и обещал "размазать по стенке" любого историка:

Каспаров думает, что он чемпион мира,
но он всего навсего
чемпион мира по шахматам.

Это я Крест к тому, что чемпиона мира по истории не бывает.
Принцип другой: не стремиться всех отпарить и не сдаваться до последнего в надежде на случайный шанс,
а сообща найти истину.
Это ближе к совместному анализу с приятелем или тренером.
И гроссмейстерами от истории становятся не за "выигранные" партии, а за хорошие и полезные анализы

[q]Вот прекрасное подтверждение тому, что калибровка физических методов датировки проводится по ОХ. Сначала берем "историческую дату" 79 год н.э. потом смотрим совпадает ли результат с этой датой, затем делаем вывод: This result shows that argon/argon dating can be used for events within historical times.[/q]

Аргон-аргоновый метод является абсолютным и не требует калибровки. Он давно и успешно используется, но на больших масштабах. Эти две работы являются проверкой, насколько усовершенствование технологии позволяет продвинуться в датировании недавних извержений. Геохронологам наплевать на все исторические споры. Им нужно, чтобы их методы хорошо работали.

[q]By gradual, stepwise heating of the sample, it was possible to obtain ages that agreed with the known historical age of the sample.

В общем нагревали до тех пор пока не получили "датировку, которая совпадает с известным историческим возрастом образца"[/q]

Опять-таки, не стоит спешить там, где Вы чего-то не понимаете. Лучше спросить. Сущность метода и состоит в том, чтобы постепенным нагревом избавиться от слабо связанного проникающего извне аргона и учесть только тот, который образовался в роезультате радиоактивного превращения калия. В результате нанесения точек на графики получается плато, которое и показывает, какой аргон и возраст являются правильными.

P.S. Сергею. Мою фамилию назвали. Мы однокурсники. На старших курсах я играл за факультет где-то в районе 4-й доски.

С прегигантским бы удовольствием! Правда, я в шахматы практически уже не играю, но пообщаться очень бы хотелось. Пиши в личку.

2 gorm

Если этот метод абсолютный и не требует никакой калибровки то зачем такие фразы как:

"This result shows that argon/argon dating can be used for events within historical times"
или "This is in good agreement with the historical date"?

Зачем упоминание о "yielding ages up to 521,000 years." Если это просто избыточный аргон не имеющий никакого отношения к датировке?

Или никто точно не знал, где остановиться в процессе нагревания, когда избыточный аргон перестает быть избыточным? И остановились когда датировка совпала с ОХ?

Потому что это первая работа, в которой датировано этим методом столь недавнее по меркам геохронологии извержение. Естественно, что для проверки возможностей взяли извержение, про которое историки знают, когда оно было. Проверили и никаких противоречий с историческими данными не нашли. Если бы нашли, то возможны были бы две причины: 1) метод для таких недавних событий не работает; 2) историческая датировка неверна. Но, как легко видеть, и метод работает, давая хорошую точность и приемлемую погрешность, и история верна. В более поздней статье метод был еще улучшен, образцов взяли больше, точность получили еще лучше.

Чтобы подчеркнуть, что для молодых извержений процедура очистки и отделения несобственного аргона имеет первостепенное значение. В принципе есть методы и независимого определения количества контаминирующего аргона-40 по известному изотопному отношению 40Ar/36Ar. У меня на форуме появляется Алексей Иванов - профессионал именно в калий-аргоновом методе. Если интересно, можете попытать и его.

2 gorm

К сожалению все на так просто с этими физическими методами датировки. Вот например цитата из предисловия к "Oxford encyclopedia of Ancient Egypt", xi, Oxford University Press, 2001 по поводу хронологии Древнего Египта

Как видите, не убеждают профессора египтологии критический анализ списков подношений фараонам вкупе с радиоуглеродным методом датировки (этот метод самый продвинутый из всех).
И не убеждают по одной простой причине - анализ находок взятых из одного захоронения (например самой мумии и ткани в которую она была завернута) дает очень большой разнобой результатов. Не может ткань на мумии быть на 500 лет моложе самой мумии

Так что с этими физическими методами датировки очень большой вопрос. Напомню цитата не из какого-то левого издания, а из Оксфордской энциклопедии Древнего Египта.

Причем, заметьте, раньше казалось что все в порядке, хронология построена раз и навсегда. Что нам еще кажется?

Нам кажется, что в приседенной вами цитате из введения к Оксфордской энциклопедии нет фразы

Давайте начнем с тренировок по добросовестному цитированию. Извольте привести весь текст. Подозреваю, что сделать вы этого не можете по одной простой причине: халява в "Амазоне" позволяет читать только первые страницы энциклопедии.
Это первое.

Второе: НИКТО НИКОГДА НЕ БРАЛСЯ УТВЕРЖДАТЬ что проблема с хронологий решены раз и навсегда, тем более с египетской. Но мы говорим не про Египет, а про сдвиг у Фоменко. Если у вас есть возражения и вы готовы привести ваши факты, указывающие на извержение Везувия в другое время и в другом месте - пожалуйста...

Видите ли, у Вас и профессора египтологии несколько разные ожидания и мнения по поводу РУ метода. В лучшем случае этот метод дает точность порядка 50 лет, а в худшем, в случае плато дендрокалибровочных кривых - 100, а то и 200 лет. Естественно, во многих случаях такая точность не позволяет разрешить спорные вопросы и разобраться с династиями - для этого нужна точность около десятилетия. Тем не менее, египетские радиоуглеродные датировки копятся и они неплохо согласованы между собой.



Это страничка из статьи F.A.Hassan & St.W.Robinson, "High-precision radiocarbon chronometry of Ancient Egypt, and comparisons with Nubia, Palestine and Mesopotamia", Antiquity, 61 (1987): 137-8.

Есть и перспективы уточнения, связанные с методом wiggle matching - РУ независимая датировка подряд нескольких отдельных колец деревянных артефактов с последующей корреляцией с калибровочной дендрокривой. Этот метод позволяет получить при удачном стечении обстоятельств дату с точностью до года, но такой анализ дорогой и делается пока весьма редко. Кроме того, египетская хронология слишком велика. И ее всю под одну гребенку не надо грести. Древнее Царство - это одно, Среднее - другое там споры в пределах сотни лет, а Новое и особенно позднее - третье, там почти все ясно и надеждные мосты появляются с Вавилоном, хронология которого для первого тысячелетия до н.э. весьма надежная.

Когда был один только источник - список Манефона, не было и предмета для споров. Как появились археологические данные, начались уточнения и споры. Но все это не того масштаба, как хотелось бы НХ.

Как это понимать ???
И в какую хронологию Вы верите ?

это надо так понимать, что выделенная фраза относится к изложению позиции Креста, а не самого Gorm'а

Gorm,

я ссылался в этом треде на комментарии посетителей Вашего форума к реферату академика:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=26602#p26602 (см. ссылку в конце поста)
но целиком этих комментариев я не читал, поскольку там, всё-таки, критикуется другой текст (не "Основания истории", рекомендованные мне Крестом в качестве фоменковской Библии)

правда, академик утомительно однообразен, и подавляющая часть его "открытий" кочует из книги в книгу

Понятно

есть такой старый детский анекдот
у одного мужика были вши и его научили, как от них избавиться
подробностей метода не помню, но суть его состояла в том, что, когда, ввиду какой-то угрозы их существованию, вши должны были покинуть его шевелюру, надо было приставить для них к голове лестницу, по которой бы они спустились
и - самое главное - нельзя было смеяться, пока они уходили
хотя мужику и было смешно наблюдать всё это шествие, он сдерживался
но когда самой последней по лестнице стала медленно спускаться старая хромая вошь с костылём, мужик не выдержал и расхохотался
обрадованные вши с воплями "ребята, он пошутил! возвращаемся обратно!" быстренько вернулись

к чему я это рассказал?
а вот к чему
упорное нежелание Креста ответить на мой вопрос о перспективах преподавания фоменковщины в школе (а это не так абсурдно, как вам представляется; где-то, кажется, у Новикова, я читал упоминание о том, что фоменковщину пропагандировали абитуриентам на подготовительных курсах в МГУ; да что далеко ходить - я сам уже рассказывал выше, как в прошлом семестре обнаружил, что нашим пятикурсникам пропагандируют фоменковщину в курсе "Концепции современного естествознания" (!)) заставляет нас предположить, что защита фоменковщины с его стороны была просто неудачной шуткой (впрочем, почему неудачной? шутка вполне удалась, развод лохов получился капитальный)
когда же дошло до серьезного, Крест попал в неловкую ситуацию: отречься от фоменковщины ему не хочется, а дать положительный ответ на возможность ее преподавания в школе нельзя
поэтому он отмалчивается

но мне не трудно повторить и в третий раз:

если Крест и в третий раз проигнорирует этот вопрос, то ситуация совершенно ясна: сам он в фоменковщину всерьёз не верит и просто издевается над нами
конечно, это не очень хорошо с его стороны, но ничего страшного я в этом не усматриваю
по крайней мере, это гораздо более лёгкий случай, чем если бы он верил в нее всерьёз