Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

Ничего пока не хочу сказать. Так. Заметки на полях.

А зачем заметки на полях, да еще не свои, а чужие, да еще, когда сказать нечего, да еще византийского автора в теме о римской империи выставлять на всеобщее обозрение?

A, так называемая Византийская - и есть Римская. Пока - мысли вслух. А сказать мне еще будет чего. И на всеобщее обозрение. Нам бы только день простоять, да ночь продержаться...

У Вас словесное недержание?

Почему-то переводчики постоянно пытаются "подогнать" перевод под общепринятую историю. Ромеев называют Римлянами. Наверно оригинальный текст звучал так: «В военном опыте Алексей достиг вершин, свойственных лучшим ромеям, таким, как Эмилий Скипион, Ганнибал Кархедонский».

наверное
вероятно
я бы даже сказал очень вероятно
то есть практически наверняка
то есть это очевидный факт!

поставим немного другой вопрос
наверное Andreas'а не существует. Вирус зловредный завелся и пишет в гостевой. Никаких подтверждений физического существования нет, кроме "оригинальных" записей в гостевой которые легко подделать.
наверное?
вероятно?
я бы даже сказал очень вероятно?
то есть практически наверняка?
то есть это очевидный факт?

а чем моя логика отличается от логики Andreas'а ???
что там чич про бабушку писал?

Это римлян назвают ромеями, для различия византийцев от древних римлян.

Боюсь, что не звучал. Наличие артикля предполагает, как мне кажется, что Ρωμαΐος и Καρχηδόνιος - существительные, т.е. "знаменитый Эмилий, римлянин, из рода Сципионов, и карфагенянин Ганнибал". Перевод всей фразы потому представляет трудность, что карфагенянин оказывается еще и римлянином, а Сципион так еще и римлянином вдвойне.

И знаете, что интересно - у самих ромеев-византийцев (у той же Анны Комниной) Рим в Италии, и он старше Константинополя:

[c]Наконец Генрих остановился и приказал войску передохнуть. Затем он вновь вооружился и поспешил к Риму с намерением осадить город. Тут папа вспоминает клятвы Роберта и договор с ним и отправляет к нему послов с просьбой о союзнической помощи. В это же самое время и Генрих, собираясь напасть на древний город Рим, через послов просил союзничества Роберта.[/c]

или

[c]они должны будут вернуться под власть нового Рима, царицы городов Константинополя[/c]

а вот в пассаже против римского папы:

[c]когда императорская власть, синклит и все управление оттуда перешли к нам, в наш царственный город[/c].

Xen, я тоже обратил на эти моменты внимание. Здесь есть некоторое несоответствие.
Ρωμαΐος - означает ромей. Ромеями называли себя граждане империи с центром в Царьграде.
Они никогда не называли себя византийцами. Это наименование прилепили к ним уже после падения империи в 16-ом веке. Царственный город, царица городов ? так византийцы называли Константинополь.
То, что Анна не называет имени папы, наличие лакун-пропусков в тексте, некоторые "нелепицы" в географических описаниях и противоречия в описаниях событий, а также появление некоторых слов, не присущих тому времени, вызывает подозрения на предмет поздней правки оригинального текста при его переписке.

Поэтому, было бы интересно разобраться с историей самой рукописи и взглянуть на оригинальный текст до перевода.

Например одно из примечаний прямо указывает на манипуляции с текстом:

Что есть более раннего?

Andreas, мой Вам совет на будущее ..
Конечно очень "сильно" назвать все письменные источники всех времен и народов подделками или недостоверными, и на этом основании строить нечто под названием "НХ".
Это нечто, как мы уже убедились, имеет место быть, однако лимит любой НХ -> lim(НХ)=историческая наука, и это все должны понимать.
И если уж спрашиваете

ответ простой - прежде чем заниматься построениями теорий Вы и ваши братья по разуму должны сами хорошо изучить и знать весь материал - что же есть более раннего ..
А так, уж не обессудьте, ваши претензии на именование наукой не имеют под собой ни малейшего обоснования.
Все это литература, да еще и не высокого пошиба ..

Солнечное затмение печенежских послов
Йордан Табов, Николай Томов
http://new.chronologia.org/volume1/tabov_tomov.html

Извините, что вмешиваюсь, но "не стерпело сердце молодца":

дорогой gorm, это у вас словесное недержание. Человек исследует и делится своими исследованиями, а вы только флудите тему за неимением ничего сказать. Любопытно — зачем такое поведение с вашей стороны? Причины?
Могу только догадываться.

Andreas, извините, не смог удержаться.

ps:
azur, это и к вам относится. Интересно, вы все знаете, прежде чем сказать что-нибудь? И не понимаете что такое теория? Гипотеза? Человек выдвигает свои гипотезы. Вы набрасываетесь на него. Честное слово, не понимаю. Лучше сидеть и слушать. Человек работает, мы получаем наготове плоды его труда. Ан нет, давайте постараемся его прогнать подальше.

Извините еще раз за оффтоп. На этом останавливаюсь и обещаю молчать, сидеть и слушать, что Andreas еще нам расскажет.

Исследует??? Если это исследование, то моя бабушка - балерина. Исследуют авторы статей, которые приводились Andreas-у. Вред Фоменко состоит как раз в том, что создает у читателей впечатление, что можно ни черта не зная, на основании любого подвернувшегося под руку текста, строить, как Вы говорите, "гипотезы" и быть "исследователем". Нет, батенька, наука так не делается. И с таким "исследованием" первый же специалист пошлет автора куда подальше.

Алексиаду я прочитал еще лет десять назад, когда вышло новое издание, а лет семь назад нарисовался на форумах такой же "исследователь" - dist, тоже открывавший для себя комментарии к ней и строивший свои "гипотезы". Так что все, что пишет Andreas на эту тему - для меня полный баян тромбон.

Гено, дорогой, в этой ветке господин Андреас нам рассказывает сказки - и всем интересно.
Но - только до той поры пока не говорится, что это будто бы наука, и будто бы кто-то что-то при этом доказал.
На такие заявления ответ будет только один - хохот зала. Надеюсь Вы меня поддержите ..

Да уж, некто смело препдполагает, что луна умножает четырёхугольно, а вам, господа ученые, доктора из, с позволения сказать, Московского университета, историки из, так сказать, Академии Наук, и нечего сказать... Только флудите, а научно обосновать свои возражения не можете... А человек в поиске - у него еще столько идей.. Как что прочитает - и давай гипотезами сыпать...

А вот молчать-то как раз и не нужно. Нужно участвовать.

Я пожалуй, лучше помолчу...

Ivanych, Xen, Вы не могли бы перевести это как можно точнее? Спасибо.

Вы его как-нибудь отправьте в Сеть, а то ведь не видно его с Вашего жесткого диска...

Загрузил. Кликните мышкой, будет читаемо.

Боюсь, вряд ли получится
Но что Вас не устроило в имеющемся переводе?

Не устроило то, что в греческом тексте нет упоминания города Рим.

В данном переводе Рим притянут за уши.
В оригинале: "приплыть сюда для поклонения храму корифеев, мужественных апостолов - защитников города." Причем "апостолы" или "апостолеи" переводятся еще как - морские суда; уполномоченные по снаряжению и отправке военных судов; послы. Кроме того слова "монах" и "храм" могут быть переведены совсем иначе, если не искать в предложении христианской подоплеки.

Из-за неверного перевода (я здесь вовсе не утверждаю, что мой перевод единственно верный, но предлагаемый уж точно - неверен), возникают далекоидущие комментарии к нему:

Позже возникнут комментарии к комментариям и новое издание "Алексиады" получит текст типа: "монах, тайно переправившийся в Рим, пришел в собор апостола св. Петра поклониться папе, защитнику всех христиан".

Вы знаете древнегреческий или так, не зная грамматики в словарь залезли?

Интересно, что Анна использует в своем труде слово "папа", хотя известно, что Константинополь никогда не признавал первенства католической церкви и Анна, по идее, должна была называть папу иначе напр. латинский патриарх. В Восточной церкви примат Константинопольского патриарха складывался в рамках цезарепапизма. Иными словами папой мог быть назван только царь-батюшка.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc3.iii.viii.xiii.html

Вообще-то древние греки пользовались несколько другими словами:
απφυς - папа, папочка; αττα - отец (при обращении к старшим).
Анна упоминает папу девять раз как "παπας" без упоминания какого-либо имени и только один раз в сочетании с "ромейский" (ρωμης).

Учитывая вышеизложенное, вполне возможно предположить, что при средневековом переписывании рукописи Анны под эгидой Ватикана, ее флорентийская и парижская части, подверглись основательной правке. В частности были исключены датировки (оставлены пробелы/лакуны), убрано, не подходившее под офицальную папскую "родословную" имя папы. Слова "рим, римский, римляне, ромеи, ромейские и т.п."
в греческом "оригинале" не имеют никакого между собой отличия и могут быть истолкованы равноприменительно как к Городу на Босфоре, так и к городу в Италии.

Каким образом вышеизложенное про папу связано с этим высосанным из пальца предположением?

Я предполагаю, что врядли Анна могла называть римского папу - папой в тексте нейтрально, за исключением связки с уничижительными эпитетами. Римское папство для Константинополя - самозванство.

Вот видите, как Анна папу не любит, сами нашли, молодца. Уж это-то папские редакторы бы точно вымарали. А то, что она папу называет также, как и ее западные знакомые - так и англичане, называя нашего царя tzar, вряд ли согласны, что он потомок Цезаря. Попробуйте прежде чем постить на форум первую пришедшую Вам в голову мысль сначала ее думать.

Если бы у меня была готовая непотопляемая теория, я бы с физиками и лириками ее здесь не обсуждал.
Какой мне тогда смысл чего-нибудь на форуме "постить"? Я бы тогда напечатал свой труд в 100.000-ом отображении, а вы бы меня потом цитировали и мою мысль "думали".
А так, от общения с умными людьми, может ума наберусь.

Разве Вы, gorm - истина в последней инстанции? Вам, извините, самомнение не жмет?
Я считаю в форуме не существует академиков и профессоров, это - то место где все равны.
Поэтому у нас и клички. Вы - gorm, я - Andreas. Все нейтрально. Поэтому прежде чем постить такие фразы:

предлагаю Вам тоже их думать.

Означает ли Ваш ответ, что обдумывать свои идеи, перед тем как выплеснуть их на головы проходящих здесь, Вы не хотите? Или полагаете, что если бы обдумали, то сразу бы труд "в 100.000-ом отображении" (не понял, что это означает) смогли написать?

Почему притянут за уши, если Рим там в тексте? Апостолеи там вовсе не при чем, а уж христианская подоплека там очевидна, ее и искать не надо.

В тексте там не Рим, а "ромейский" (ρωμης).

А может, кому-то следует что-то узнать про падежи и заглянуть в словарь, как будет "ромейский"?

Оказывается ребята Плинии, оба родом с периферии Италии, из альпийской деревни. Напоминает историю Ломоносова.

Где же животворящая латынь? С детства только греческий язык. Даже трагедии на нем пишет.

Закончил свою жизнь в Вифинии, при невыясненных обстоятельствах. Снова грекоговорящеие задворки римской империи. До нас не дошло ничего латинского из Плиния Младшего.

Из всех сочинений Плиния старшего дошла до нас только «Естественная история».

А самое главное, это то, что до нашего времени, если и дошло что-нибудь от Плиниев, то все это - на греческом языке в передаче Дионисия и других, так называемых, византийцев. Где же - этот высокий латинский стих всех времен и народов?

/по материалам Википедий/

И на какой же интернет-помойке Вы эту чушь собачью откопали? Похоже, урок впрок не пошел.

http://www.tertullian.org/rpearse/pliny/pliny_mss.htm

А вот манускрипт Плиния Старшего VIII века.