Помпеи - прошлое и настоящее

elcano · 27 Feb 2007

Ivanych said:

Пока господа новохроники не заболтали проблему, напомню, на чем мы остановились.
Я спросил Элькано и прочих "людей 1631":

Вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и простой до очевидности:
Как это так вышло, что в городе якобы 17 века не обнаружено НИ ОДНОГО ХРИСТИАНСКОГО ХРАМА, НИ ОДНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ РОСПИСИ, НИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА ХРИСТИАНСКОГО КУЛЬТА (крестика там, потира или еще чего).
Click to expand...

Нет ответа, нет реакции...
Хотя и это молчание (равно и песенка "кирпичики") - достойный и исчерпывающий ответ.
Click to expand...

ПОВТОРЯЮ.
Не было такого христианского культа (с крестиками, росписями и т.д) в начале 17 века, все церковь придумала позже.
Да Вы взгляните на Россию 17 века, что за христианство было на Руси, если даже БИБЛИЯ не считалась богослужебной книгой.
Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то.
Просто посмотрите, когда появилось первое печатное Евангелие в России, и когда оно было введено в богослужебную практику.

gorm · 27 Feb 2007

elcano said:

ПОВТОРЯЮ.
Не было такого христианского культа (с крестиками, росписями и т.д) в начале 17 века, все церковь придумала позже.
Click to expand...

Это все придумал Черчилль в 18-ом году!

elcano said:

Да Вы взгляните на Россию 17 века, что за христианство было на Руси, если даже БИБЛИЯ не считалась богослужебной книгой.
Click to expand...

Я Вам открою секрет - Библия и в 21 веке не считается богослужебной книгой.

elcano said:

Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то.
Просто посмотрите, когда появилось первое печатное Евангелие в России, и когда оно было введено в богослужебную практику.
Click to expand...

До того как было введено в богослужебную практику первое печатное Евангелие (что это за процедура такая?) прекрасно обходились и рукописными. Остромирово Евангелие было сделано в XI веке.

Andreas · 27 Feb 2007

Я нашел интересную информацию об извержении 1631 г. Решил привести ее полностью.

The 1631 eruption

http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_1631.html
————————————————————————————————————————

This is one of the drawings that inspire the idea of lava emitted during Vesuvio's 1631 eruption. Some light-colored matter is seen flowing down the slopes of the erupting volcano to surround and devour homes and land on its base. This illustration by Giovanni Battista Mascolo is from the "Storia del Vesuvio"

————————————————————————————————————————

Compared with the AD 79 eruption, the event of 1631 was of minor proportions regarding eruptive magnitude and erupted volumes but not in terms of destruction and fatalities. Beginning on 16 December 1631 and culminating the day after, it destroyed all towns and villages around the volcano and killed at least 3000 and maybe up to 6000 persons. It was thus the worst volcanic disaster in the Mediterranean during the past 1800 years.

Like the AD 79 and 472 eruptions, the 1631 event appears to have been purely explosive (although Rolandi et al. 1993a state that lava flows did occur in 1631) but was characterized by the emplacement of devastating pyroclastic surges and flows. The eruption occurred after a repose period lasting at least 130 and probably almost 500 years. Very detailed but in part confusing or even misleading information is available about the 1631 eruption from contemporaneous or near-contemporaneous sources. Only very recently (starting in the late 1980's) has there been modern volcanological research on this important event that has significant implications for volcanic hazard assessments.

When it became active again, Vesuvio had not experienced any significant eruptions since 1139; an eruption recorded for the year 1500 may actually have been something like a minor phreatic event, increased fumarolic activity, or a major rockfall. Furthermore, this event has been mentioned only in one source (Ambrosio Leone 1514, cited in Rosi et al. 1993), in a period of which numerous other more or less contemporaneous documents are available.

Before the eruption of 1631, Vesuvio was densely vegetated except at the summit of the active cone which by then had an elevation of about 1187 m, about 100 m less than its present elevation, and 55 m higher than Monte Somma. The crater had a diameter of about 480 m, it was funnel-shaped and had sa few fumaroles on the rim and in its deepest part. Some contemporaneous sources mention that small ponds were present in the crater, but they probably existed on the caldera floor rather than within the active crater.

Premonitory phenomena
Very detailed descriptions exist about a wide range of notable precursory phenomena preceding the eruption by maybe as much as several months. Some sources state that increased fumarolic activity and nocturnal incandescence was visible on the N flank of the Vesuvian cone as early as August 1631. Strongly increased local seismicity began to be perceived after 10 December 1631. The strongest tremors were felt as far away as Napoli.
There were other warning signs, such as repeated subterranean rumblings in the night preceding the outbreak and the drying up of wells around the volcano; some other wells reportedly became turbid. Among the somewhat stranger phenomena is the reported filling to the rim of the crater with a steaming "bituminous mass" the nature of which was not further detailed, during the first days of December.

During the 24 hours before the eruption, earthquakes were felt more and more frequently. The population must have become extremely uneasy, but there was no major exodus from the area.

Chronology of the eruption
Following several strong earthquakes, a series of vents became active between 0600 and 0700 on 16 December 1631. They were situated along an eruptive fracture on the WSW flank of the active cone, splitting it open from the summit to the base. This initial activity ejected fresh magma along with material torn from the walls of the fissure, i.e. older volcanic rocks. Blocky, nonvesicular fragments of juvenile fragments point to some magma-water interactions at this stage (Rolandi et al. 1993a).

The eruption rapidly gained in vigor as more vents opened on the flanks of the cone ejecting pyroclastics at an ever increasing mass eruption rate. Shortly after the beginning of the eruption, a large eruption column rose up, attaining the famous shape of a pine tree already described from the AD 79 eruption. The height of the eruption column at this stage exceeded 20 km and may have reached up to 28 km, thus the eruption was Plinian. Ash began to fall around the volcano about one hour after the onset of the activity, but heavy block and scoria fall began at about 1000 in the direction of Ottaviano (NE flank of Monte Somma), a village that later was to suffer from numerous other eruptions of Vesuvio.

Also during the forenoon of 16 December, a continuous tremor began to be felt in Napoli, it did not cease until 8-10 hours later. Darkness fell over the area around the volcano and reached Napoli at 1600 on that fatal day.

The main portion of the eruptive plume was however blown towards E, causing darkness and tephra falls over southern Italy as well as over the Balkan. Slight asfalls are reported to have occurred as far as Constantinople, W Turkey, about 1250 km from the volcano. Detailed contemporaneous descriptions of the ash fall from various locations are cited in Rosi et al. (1993). The proximal maximun thickness of the initial pumice deposit is 1.5 m at Canale dell'Arena.

After the initial Plinian phase, between 1900 and 2200 on 16 December, the eruption assumed a pulsating character. This was accompanied by strongly increased seismicity. During the night of 16-17 December, strong earth shocks occurred at intervals lasting 1-15 minutes.
At about 0200 on 17 December, there seems to have occurred the first glowing avalanche that was observed to descend into the Atrio del Cavallo. At around the same time, strong rainfalls remobilized great amounts of already fallen ash to form lahars that caused damage and disruption on the N and NE sides of Monte Somma.

During the morning and early forenoon of 17 December, the activity fluctuated with occasinal surges of sub-Plinian to Plinian activity that caused tephra falls around the volcano. As day broke on the 17th, the summit of the volcano was seen to have already been partially destroyed by the activity.
————————————————————————————————————————

Another view of the 1631 eruption, showing distinct trails of "smoke" on the flanks of Vesuvio, evidence for the occurrence of pyroclastic flows. This is how Giovan Batista Passaro saw the eruption on 16 December 1631 from Napoli. Note that fallout from the eruption column is indicated on its left side, showering tephra on Monte Somma and the villages lying on its NE and E sides. This is the typical main direction of tephra fallout during eruptions of Vesuvio. Some strange pattern on the slope of Monte Somma may indicate slides of abundantly fallen tephra

————————————————————————————————————————

At about 1100, after a strong and continuous series of earthquakes, a large mass of ash, gas and stones shot out of the crater and spilled down on all sides of the erupting cone, covering it almost completely. Contemporary reports speak of the apparent disintegration, or liquefaction, of the mountain. The swift movement of the material resembled to many the flow of water, thus many sources actually speak of water that came from the volcano at that stage. In fact, the phenomenon was again, like in the AD 79 and 472 eruptions, pyroclastic flows.

The emplacement of the pyroclastic flows was accompanied (not followed) by a retreat of the sea around all of the Gulf of Napoli, amounting to 3-4 m, and in places to 6 m. Some 10 minutes after, a tsunami with runup heights of 2-5 m hit the shores.

After reaching the base of the cone, the pyroclastic flows sped further downward along the main ravines and valleys, destroying all vegetation and buildings in their path and killing all living beings who did not manage to escape. Rosi et al. (1993) distinguished at least trhee major and several smaller pyroclastic flow lobes, the largest on the W and S sides of the volcano where they entered the sea in 7 or 8 locations. Numerous successive flows cascaded down in that area, obliterating the towns of Torre Annunziata (7.5 km S of the crater) and Torre del Greco (6.5 km from the crater) along with numerous smaller villages and settlements. Interestingly, only slightly elevated areas were often spared from the lethal flows, such as the 185 m high Camaldoli cone with its Monastry, but even garden walls served to divert the hot avalanches in some cases. Evidently, the flows were very dense and did not carry significant hot clouds ("nuèes ardentes") above them near the coast. Their deposits remained very hot for many days after the eruption.

Where the pyroclastic flows entered the sea, small headlands were formed, extending up to 570 m from the former coast.

This culminating phase of the eruption may have lasted for several hours, then there was a marked decrease in the strength of the activity. At 1800 on 17 December, light colored clouds rose from the crater and ash fall continued around the volcano. This activity continued with declining intensity for several days.

When the main phase of the eruption was over, at least 3000 and maybe up to 6000 people were dead. In a daring manoeuvre, rescue teams saved thousands of survivors on 19 December who had been lucky to stay in areas spared by the pyroclastic flows. Besides the towns destroyed or damaged by the pyroclastic flows, other towns were severely stricken by heavy tephra falls, mostly on the NE and E sides of the volcano.

The volume of tephra emitted during the 1631 eruption is given by Rosi et al. (1993) as between 7 x 107 m3 and 2.1 x 108 m3 for airfall tephra alone while these authors give no figure for pyroclastic flow deposits. Rolandi et al. (1993a) computed about 1.1 km3 (corresponding to 5.5 x 108 m3 of magma) for the combined 1631 pyroclastic deposits.

The cone of Vesuvio underwent dramatic morphological changes. While some sources give the reduction in height of the summit as only 168 m, recent reconstructions by Nazzaro (1989) and Rosi et al. (1993) arrive at the conclusion that the cone lost at least 450 m in height. The crater left by the event is estimated to have had a diameter of more than 1.6 km. The mechanisms of destruction of the summit are not well constrained but may have been similar to those observed and vividly described by Perret (1924). He was witness of the 1906 eruption of the volcano that destroyed a smaller portion of the summit. That event occurred at the climax of the eruption and was described by Perret as resembling "the falling of the petals of a flower" in all directions.

Lava flows in the 1631 eruption?
Many more or less modern sources dealing with the 1631 eruption (starting with Le Hon 1865, 1866) state that one of the most destructive and lethal agents was unusually fluid lava. Principe et al., in Santacroce (1987), however, were among the first to exclude the occurrence of lava flows in 1631. While Rolandi et al. (1993a) and Gialanella et al. (1993) again attribute several lava flows to the eruption, Rosi et al. (1993) and Carracedo et al. (1993) refute that view. Both parties rely on magnetic evidence but Rosi et al. (1993) further mention that contemporaneous descriptions of the 1631 flow phenomena differ considerably from those of lava flows in 1139 in historical documents. Evidence against the emission of lava lies also in the fact that the composition of the 1631 tephra differs from that of the lavas ascribed to the eruption as well as well-documented lavas of the 1694-1944 period. The composition of 1631 pyroclastics is tephriphonolitic but less differentiated than products of the AD 79 and 472 eruptions while products of the younger lavas and pyroclastics are still less evolved.
Click to expand...

Извержение 1631 г. и 79 г. действительно очень похожи между собой.
Здесь ссылка на описание извержения 79 г.
http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_79.html

azur · 27 Feb 2007

Посвежее данных чем 1993г. разве нет?
Я уже приводил исследования геологов в районе Торре дель Греко - Торре Аннунциата:
http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf

Карту лавовых потоков, в том числе 1631г., можно посмотреть здесь:
http://www.ljplus.ru/img/r/e/realmark/vesuvio-map2.jpg
Я эту ссылку уже десятый раз привожу. Прав Иваныч - покер для тугодумов, для тугодумов ..

Ivanych · 27 Feb 2007

elcano said:

Не было такого христианского культа (с крестиками, росписями и т.д) в начале 17 века, все церковь придумала позже.
Да Вы взгляните на Россию 17 века, что за христианство было на Руси, если даже БИБЛИЯ не считалась богослужебной книгой.
Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то.
Просто посмотрите, когда появилось первое печатное Евангелие в России, и когда оно было введено в богослужебную практику.
Click to expand...

Это вы серьезно?
Тогда, может, потрудитесь привести ВАШУ версию всемирной истории.
В 17 веке мы имеем ЕЩЕ античность.
В 18 - УЖЕ просвещение и т.д.
Когда же церковь все это "придумала"?
А главное - понастроила? Да еще в разных стилях - от крестово-купольного до шатрового?

Про Русь матушку лучше бы вы не заикались. 17 век - один только раскол чего стоит!
Первое печатное Евангелие на Руси появилось вместе с книгопечатанием, в 16 веке.
А первое рукописное - Остромирово - появилось в XI веке и считается вообще первой точно датированной книгой восточных славян.

А что у Вас? И просветите: что такое "введение Евангелия в богослужебную практику" и когда же оно, по-вашему, было?
Может, вы и не знали, но православную церковь потому и называют "ортодоксальной", что она придерживается "богослужебной практики" сотни и сотни и сотни лет.

А фразочками типа "Повнимательней присмотритесь к реалиям 17 века, может и разглядите что то" перебрасывайтесь с Андреасом.

А реально на повестке дня прежний вопрос: про граффити

Не потрудится ли Elcano привести доказательства того, что разговорный латинский 1-го века был "языком межнационального общения" в Италии 17-го века? Всего-то и надо:
а) ссылочку на факты
б) примеры латинских граффити в Кампании 17 века по типу Помпейских

А также примеры гладиаторских боев в Италии 17 века - ибо они часто упоминаются именно в граффити Помпей?
А также примеры хождения древнеримских сестерциев в Италии 17 века?
Click to expand...

mac · 27 Feb 2007

Моя маленькая реплика по поводу "повального христианства" была отнюдь не праздной. Как реприманд на "где христианская атрибутика в Помпеях": а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев? Неаполитанские властители типа Владислава Ланселота отличались "христианским благочестием"? Или разжалованный папа Иоанн-23-Балтазаро? Но, может быть , кто-то приведет данные по находкам в кладбищах 15-16 веков. Так что этот "гвоздь" может быть и вбит в построения ФиН, но не только в них...

Andreas · 27 Feb 2007

Иная ситуация... Если бы вам со школьной скамьи вбивали в голову, что христианство, как монотеическая религия, монополизировала Западную Европу только в 17-ом веке и выпустило, в честь этого, в 1651 году христианские нательные крестики, типа памятной медали, обязавши носить их всех граждан, то вряд ли бы вас удивило, что при раскопках города "Пномпеня", засыпанного пеплом за 20 лет до этого, этих самых крестиков не нашлось. А так как со школьной скамьи вбивалось в голову, что христианство существует уже 2000 лет, то и "Пномпень" без крестиков должен быть отодвинут, как минимум, в 2001 г. В.Р., иначе все благородное христианство летит в тартарары.

Если исключить "темное средневековье" и признать поступательность истории, то античность плавно перерастает через просвещение в Новое время, саман обжигается, у велосипеда появляется приводная цепь, железо превращается в сталь, братья Монгольфье передают эстафетную палочку братьям Райт.

Что мы сегодня знаем о расколе в России, кроме того, что нам оставила РПЦ, в этом расколе победившая? Что мы сегодня знаем о приходе к власти династии Романовых, кроме того, что нам оставили сами Романовы, или опосредовано их придворные историки-летописцы?

Латинский язык-своеобразное эсперанто, кстати, был не только языком межнационального общения в Италии, но и во всей Западной Европе вплоть до 19-го века, когда на смену ему пришел французский. Что же тут удивительного, когда надписи в Помпеях, как и на памятной стелле у дороги в 1634 г. сделаны по-латыни? Причем на "вульгарной" латыни, в смысле с жуткими грамматическими ошибками, потому, что сами говорили кто-на-чем. Кто на греческом, кто по-испански, кто по-каталонски, кто по-умбрийски. Диалект на диалекте. Как тут друг-друга понять, если даже в сегодняшней Германии одна деревня испытывает серьезные трудности в общении с другой, отстоящей от нее на каких-то 50 км? Да и сам немецкий язык начал литературно оформлятся в самостоятельный только с Мартина Лютера. Италия же всегда была неменьшим проходным двором народов, чем Германия, поэтому без латыни-эсперанто никуда.

Почему же не сохранилось других "кампанейских" граффити 17-го века на латыни типа помпейских? Да за ненадобностью! Сегодня же закрашивают и соскабливают подростковые граффити, красят заборы и подъезды, бессовестно скрывая тем самым от потомков комбинации из трех букв и свидетельства вечной любви Маши и Саши. А предвыборные плакаты после выборов тоже становятся уже неактуальны. Очень давно в сортире ном. 1, под Кремлем, была намалевана кричащая надпись: "Вы тут с...., а там Корвалана убивают!" Неужели она еще там и, до сих пор, актуальна?

Гладиаторские бои... Кто знает, когда именно они были запрещены? Папы и в средние века не гнушались подобными зрелищами, которые позже "смягчились" до боя быков и гладиаторы стали торреадорами. В Испании - это до сих пор процветает. В Барселоне, например, вы можете купить колбасу из убитого сегодня быка (или торреро) прямо на выходе. Древние колизеи стали стадионами. А были ли гладиаторские бои смертоубийством, а не шоу, типа американской драки на ринге? А может гладиаторами были преступники-убийцы, приговоренные к смертной казни или к пожизненному заключению, скорпионы в банке? Ну и рыцарские турниры - прямое продолжение гладиаторских боев.

А может наше представление о 17-ом веке просто превратно? История, что дышло...

Ivanych · 27 Feb 2007

mac said:

Как реприманд на "где христианская атрибутика в Помпеях": а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев? ...
Но, может быть , кто-то приведет данные по находкам в кладбищах 15-16 веков. Так что этот "гвоздь" может быть и вбит в построения ФиН, но не только в них...
Click to expand...

Может, просветите народ насчет крестоносцев в 15-16 веках?

Ivanych · 27 Feb 2007

Андреас, весь ваш текст - зарядка для языка. Там даже комментировать нечего.

Andreas · 27 Feb 2007

Ivanych, от Вас я иного комментария и не ожидал. У меня же в тексте, кроме здравого смысла, нет НИ ОДНОЙ ссылки на "первоисточник"...

Ivanych · 27 Feb 2007

У вас и здравого смысла нет... Просто отчаянная демонстрация невежества. На такие посты впредь я даже отвечать не буду.
Что это, как не невежество:

Что мы сегодня знаем о расколе в Росии, кроме того, что нам оставила РПЦ, в этом расколе победившая?
Click to expand...

Достаточно сказать, что старообрядцы, слава Богу, живы-здоровы и традицию свою блюдут. А "Житие протопопа Аввакума" входит в курс русской литературы для высшей школы.
Вам, правда, среднее образование надо бы сначала получить... Может, хоть Россия с двумя "с" писать начнете...

Andreas · 28 Feb 2007

России добавил лишнее "с". Больше описок не нашли?
А я вот нашел. Правда у Тертуллиана:
http://www.fb1.uni-siegen.de/kaththeo/doc/antike_t/antike_g_Kapitel_1.htm
здесь он пишет о Тарпеях
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tertullianus/ter_intr.html
а здесь уже о Помпеях.

Надеюсь это окончательная его редакция?

Ivanych · 28 Feb 2007

Andreas said:

А я вот нашел. Правда у Тертуллиана:
http://www.fb1.uni-siegen.de/kaththeo/doc/antike_t/antike_g_Kapitel_1.htm
здесь он пишет о Тарпеях
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tertullianus/ter_intr.html
а здесь уже о Помпеях.

Надеюсь это окончательная его редакция?
Click to expand...

Вот видите, можете же сделать и доброе дело - добавили нам к списку античных свидетельств еще и Тертуллиана (~160-220).
По русски эта 40-я глава "Апологетики" звучит так:

...имя факции должно давать тем, которые сговариваются ненавидеть людей добрых и честных, которые единогласно требуют крови людей невинных, прикрываясь для оправдания своей ненависти тем ложным мнением, что они, христиане, виновники всякого общественного бедствия, всякого народного несчастия Если Тибр вошел в стены, если Нил не разлился по полям, если небо не дало дождя, если произошло землетрясение, если случился голод или эпидемия; то тотчас кричат: христиан ко льву. Столь многих к одному? Спрашиваю вас: прежде Тиберия, то есть прежде пришествия Христа, сколь великие бедствия обрушились на землю и города? Мы читали, что острова Гиера, Анафа, Делос, Родос и Кос погибли с многими тысячами людей. И Платон рассказывает, что земля, большая Азии и Африки, была погружена Атлантическим океаном. Но и Коринфское море образовало землетрясение и сила волн дала имя Сицилии, отделив ее от Лукании. Конечно, все это не могло случиться без вреда жителям. А где были тогда, не говорю, презрители ваших богов, христиане, но самые боги ваши, когда потоп опустошил всю землю, или, как полагает Платон, только низменности? Самые города, в которых они родились и умерли, а также и те, которые они основали, свидетельствуют, что они (боги) появились после потопа. Если бы эти города появились не после этого бедствия, то они не существовали бы до сего дня. Иудейскую толпу из Египта еще не приняла Палестина, и родоначальник христианской секты еще не поселился там, когда пограничные ей города, Содом и Гоммору, попалил небесный огонь. Доселе страна та пахнет пожаром, и если каким-нибудь образом появляются там древесные плоды, то ими могут пользоваться только глаза, но никак не уста, потому что они (плоды) от прикосновения к ним обращаются в пепел. Также ни Этрурия, ни Кампания не жаловалась на христиан тогда, когда город Волсинии попалила молния, а город Помпеи истребила его огнедышащая гора.
Творения Кв. Септ. Флор. Тертуллиана. Часть 1. Апологетические сочинения Тертуллиана. Киев: Тип. Акц. Об-ва "Петр Барский, в Киеве". 1910.
Перевод: Н. Щеглова
Click to expand...

mac · 28 Feb 2007

Ivanych said:

mac said:

Как реприманд на "где христианская атрибутика в Помпеях": а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев? ...
Но, может быть , кто-то приведет данные по находкам в кладбищах 15-16 веков. Так что этот "гвоздь" может быть и вбит в построения ФиН, но не только в них...
Click to expand...

Может, просветите народ насчет крестоносцев в 15-16 веках?
Click to expand...

Полноте, сударь, я ни слова не написал о крестоносцах 15-15 веков. Я просто спросил о кладбищах того времени.

Ivanych · 28 Feb 2007

А в книжках по археологии не пробовали смотреть?
и потом - есть же разница - кладбища и город, правда?

Andreas · 28 Feb 2007

Вот видите, можете же сделать и доброе дело - добавили нам к списку анличных свидетельств еще и Тертуллиана (~160-220).
Click to expand...

Не думаю, что для Вас оно - доброе. Вы привели поздний, скорректированый перевод.
В ранней редакции вместо Помпей были Тарпеи.
Видимо, пришлось подправить и Тертуллиана, когда весь научный мир уже заработал дивиденды на Помпеях.
Кроме того, тот же Тертуллиан стоит под большим соменением.
Когда он жил?

Quintus Septimius Florens Tertullianus
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан
( 155 (65?) - 220 (40?) гг. н.э.)
Click to expand...

http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/research.htm

mac · 28 Feb 2007

Ivanych said:

А в книжках по археологии не пробовали смотреть?
и потом - есть же разница - кладбища и город, правда?
Click to expand...

Разница между кладбищем и городом, безусловно, есть. Например, город Санкт-Петербург основан в 1703 году. А меж тем старейшее кладбище, относящееся к этому городу (Смоленское), насколько мне известно - с 1738... Если Вы или кто-то из присутствующих бывали в Пизе, то могли лицезреть и старейшее, сохранившееся доныне, пизанское кладбище. Много ли там христианского?

azur · 28 Feb 2007

Andreas said:

Иная ситуация... Если бы вам со школьной скамьи...

А так как со школьной скамьи...

Если исключить "темное средневековье"...

Что мы сегодня знаем... ?

Что же тут удивительного... ?

Почему же не сохранилось... ?

Неужели она еще там... ?

Кто знает... ?

А были ли... ?

А может... ?
Click to expand...

А есть что сказать кроме гадания на кофейной гуще?

То, что здесь собрались сторонники Фоменко, абсолютные профаны и занимающиеся профанацией, мы и так знаем. Эта ветка не для вопросов. Для ответов. Конкретных и с фактами.
А демагогия, которую развели все эти финики - это для любителей играться в песочницах.

Еще раз, для непонятливых:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55163#p55163

Аргумент "не знаю, значит могу фантазировать" - не принимается.
Click to expand...

Ivanych · 28 Feb 2007

mac said:

Разница между кладбищем и городом, безусловно, есть. Например, город Санкт-Петербург основан в 1703 году. А меж тем старейшее кладбище, относящееся к этому городу (Смоленское), насколько мне известно - с 1738... Если Вы или кто-то из присутствующих бывали в Пизе, то могли лицезреть и старейшее, сохранившееся доныне, пизанское кладбище. Много ли там христианского?
Click to expand...

Наверное. вас очень удивит, но на христианских кладбищах есть такая штука, как кресты над могилами или надгробия. На надгробиях часто - христианская символика. Пройдитесь по тому же Смоленскому кладбищу, посмотрите. И копать - осквернять - ничего не надо.
А Питер вы знаете неважно. Смоленское кладбище - даже не старейшие из сохранившихся гражданских, причем 1738 - это только год первого документального упоминания. А вот Волково лютеранское, например, существует с 1722 года. Старешее же кладбище - Комендантское в Перопавловке, если не считать остатков Сампсониевского у одноименного собора (до это была церковь в честь Полтавской победы - вот у нее и хоронили первых "петербуржцев"). А до этого хоронили как и везде - возле приходских церквей - пока места было много.
Еще раз - кресты, надгробия с христианской символикой и сами соборы... Вполне достаточно.
И не далеко ли ушли от Помпей?

gorm · 28 Feb 2007

Andreas said:

Не думаю, что для Вас оно - доброе. Вы привели поздний, скорректированый перевод.
В ранней редакции вместо Помпей были Тарпеи.
Click to expand...

Откуда Вы взяли, что в более раннем издании? Посмотрите в критическом издании (если знаете, что это такое). elcano вот до сих пор не удосужился в критическом издании письма Плиния посмотреть. Ну хотя бы здесь:
http://www.tertullian.org/lfc/LFC10-06_apologeticum.htm#509

But neither did Tuscany nor Campania complain of the Christians, at that early day, when fire was poured over Vulsinii from Heaven, and over Tarpeii 509 from its own mountain.

509. p So Gothofr. from the ad Nat. i. 9. observing that the Eclog. Stephani mentions, "Tarpe a city of Italy and a mons Tarpeius." The MSS. here have Pompeii, which would be an oversight, since Pompeii was destroyed under Nero, A.D. 64 or 65. In the de Pallio, c. 2. (as it now stands) Vulsinii and Pompeii are again joined; yet transcribers are more likely to have substituted the better known, Pompeii, for the less known, than the reverse.
Click to expand...

Andreas said:

Видимо, пришлось подправить и Тертуллиана, когда весь научный мир уже заработал дивиденды на Помпеях.
Click to expand...

Видимо-невидимо. Когда перестанете фантазировать?

Andreas said:

Кроме того, тот же Тертуллиан стоит под большим соменением. Когда он жил?
Click to expand...

Образец новой логики. Если точные годы жизни человека неизвестны, значит его не было.

Ivanych · 28 Feb 2007

Andreas said:

Видимо, пришлось подправить и Тертуллиана, когда весь научный мир уже заработал дивиденды на Помпеях.
Кроме того, тот же Тертуллиан стоит под большим соменением.
Когда он жил?
Click to expand...

Предположения, вопросы... Когда же будут ответы? Факты будут когда?

gorm · 28 Feb 2007

mac said:

Если Вы или кто-то из присутствующих бывали в Пизе, то могли лицезреть и старейшее, сохранившееся доныне, пизанское кладбище. Много ли там христианского?
Click to expand...

Может хватит тромбонов? Неужели ничего христианского в Кампо-Санто не заметили? А Вы не узнали, что фрески оттуда (что осталось), сильно поврежденные после обрушения во время бомбардировки Второй мировой из Кампо-Санто взяты на реставрацию и демонстрируются в галерее

Вот здесь можете получить о них представление по гравюрам 19 века.
http://www.philipresheph.com/a424/gallery/camposanto/camposanto.htm

Ну совсем нехристианская фреска:

Ivanych · 28 Feb 2007

А вот и страничка из самой ранней из известных рукописей Тертуллиана.
Читаем конец пятой строчки снизу и начало четвертой:
Sed nec Tuscia iam tunc atque Campania de Christianis querebantur, cum Vulsinios de caelo, Pompeios de suo monte perfudit ignis.

azur · 28 Feb 2007

mac said:

а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев?
Click to expand...

Насчет крестоносцев не знаю, но не пропадать же изысканиям Андреаса на
http://www.archart.it/

Rome, sarcophagus marble slab with scene from Bible Old Testament, III century a.D.
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image97.html
Чем не христианская атрибутика в захоронениях, задолго до западноевропейских крестоносцев?

Xen · 28 Feb 2007

А Питер вы знаете неважно. Смоленское кладбище - даже не старейшие из сохранившихся гражданских, причем 1738 - это только год первого документального упоминания.
Click to expand...

А это старый новопарадигмальный тромбон:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=49232&t=49034

Причем еще тогда были даны разъяснения, да все не в прок.

Ivanych · 28 Feb 2007

Да уж, и вправду, полузнайка страшнее незнайки...

Andreas · 28 Feb 2007

Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?

azur · 28 Feb 2007

Andreas said:

Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?
Click to expand...

Кстати где подтверждение, что на фото именно водовод Фонтаны?

gorm · 28 Feb 2007

Andreas said:

Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?
Click to expand...

У меня нет мнения по поводу фотографии, поскольку я не понимаю, что изображено на фотографии. Ваши фантазии (что-то про лежачего полицейского на улицах Помпей?) в комментариях не нуждаются ибо самодостаточны.

Andreas · 28 Feb 2007

Значит будучи в Помпеях, Вы никакого внимания не обратили на это странное возвышение и на табличку на стене?

mac · 28 Feb 2007

gorm said:

mac said:

Если Вы или кто-то из присутствующих бывали в Пизе, то могли лицезреть и старейшее, сохранившееся доныне, пизанское кладбище. Много ли там христианского?
Click to expand...

Может хватит тромбонов? Неужели ничего христианского в Кампо-Санто не заметили? А Вы не узнали, что фрески оттуда (что осталось), сильно поврежденные после обрушения во время бомбардировки Второй мировой из Кампо-Санто взяты на реставрацию и демонстрируются в галерее

Вот здесь можете получить о них представление по гравюрам 19 века.
http://www.philipresheph.com/a424/gallery/camposanto/camposanto.htm

Ну совсем нехристианская фреска:
http://www.philipresheph.com/a424/gallery/camposanto/img45.jpg
Click to expand...

Даже из приведенного текста следует, что кладбище оновано в 1278 г, а исчерпало свои функции в 15 в. Даже без обсуждения правомерности датировки: а гебраистское кладбище слева от ворот когда основано?Кем и почему? До Кампо-Санто или после?

azur · 28 Feb 2007

Andreas said:

Так а что насчет фотографии водовода Фонтаны и моих комментариев к ней? Есть мнения?
Click to expand...

Андреас, вечно ходите вокруг да около.
Если хотите доказать, что свой водовод Фонтана вел через живой город Помпеи, всего-то надо:
1) Показать, что в период 1592-1631 одновременно существовали два разных немаленьких города: Торре Аннунциата и Помпеи,
2) Объяснить, почему водовод так неудачно пересекает улицы и так опасно идет под фундаментами зданий,
3) Объяснить, почему он не интегрирован с системой подачи воды погибшего города.
Пока только самые простые соображения ..

elcano · 1 Mar 2007

azur said:

mac said:

а найдены ли (если да, то когда) нательные кресты, а также другая христианская атрибутика в захоронениях, скажем, западноевропейских крестоносцев?
Click to expand...

Насчет крестоносцев не знаю, но не пропадать же изысканиям Андреаса на
http://www.archart.it/

Rome, sarcophagus marble slab with scene from Bible Old Testament, III century a.D.
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image97.html
Чем не христианская атрибутика в захоронениях, задолго до западноевропейских крестоносцев?
Click to expand...

Не надо путать, христианство и Старый завет, две большие разницы.
Вот если вы приведете надгробия с датой до средины 17 века, да что бы на нем был гланый символ христианства, КРЕСТ, тогда можно о чем то говорить.

А то Ivanych, не приводит ни одного факта наличия такой символики в надгробиях до средины 17 века (одни ля ля), да и русской истории он похоже не знает
вот такие надгробия были на Руси до средины 17 века

и никаких крестов,
так, что где факты о новозаветном христианстве в 16 веке?

azur · 1 Mar 2007

elcano said:

Не надо путать, христианство и Старый завет, две большие разницы.
Вот если вы приведете надгробия с датой до средины 17 века, да что бы на нем был гланый символ христианства, КРЕСТ, тогда можно о чем то говорить.
Click to expand...

Наш начинающий теолог, кроме вас, фоменковцев, тут никто ничего не путает.
Посмотрите повнимательнее
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
может кого с крестом увидите ..

elcano · 1 Mar 2007

azur said:

elcano said:

Не надо путать, христианство и Старый завет, две большие разницы.
Вот если вы приведете надгробия с датой до средины 17 века, да что бы на нем был гланый символ христианства, КРЕСТ, тогда можно о чем то говорить.
Click to expand...

Наш начинающий теолог, кроме вас, фоменковцев, тут никто ничего не путает.
Посмотрите повнимательнее
http://www.archart.it/archart/mostre/exhibit - Romana Pictura/image96.html
может кого с крестом увидите ..
Click to expand...

Специально для Вас найду булки из Помпеи!

Log in or Sign up

Помпеи - прошлое и настоящее

elcano Учаcтник

gorm Учаcтник

Andreas Учаcтник

azur Andrey

Ivanych Дмитрий

mac Учаcтник

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

mac Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

mac Учаcтник

azur Andrey

Ivanych Дмитрий

gorm Учаcтник

Ivanych Дмитрий

gorm Учаcтник

Ivanych Дмитрий

azur Andrey

Xen Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

azur Andrey

gorm Учаcтник

Andreas Учаcтник

mac Учаcтник

azur Andrey

elcano Учаcтник

azur Andrey

elcano Учаcтник