Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

А не все ли равно, была ли Римская империя изначально с центром в Италии или с центром в Константинополе, или даже в Александрии? Не все ли равно, была ли Российская империя по Фоменко (всемирная Орда-Тартария с провинциями в Англии, Египте и Америке, в том числе) или традиционная российская история? Я имею в виду чисто прагматический смысл споров. Хорошо, предположим, что прав Фоменко, и России принадлежал когда-то весь мир. Но ведь профукали этот мир, вот что важно, сейчас ничего нету у нас. Предположим, что была империя Романовых, но тоже профукали. Как и Рим, Стамбул и Александрия профукали свои империи (которые, возможно, были, а возможно, и не были). Насколько я понимаю, ни Фоменко, ни традиционная история не могут доказать железно датировки и точность описания событий древности. Две тысячи лет назад или тысячу лет назад жил Иисус? Кто это был? Был ли он вообще? Может ли радиоуглерод дать точную датировку с разбросом максимум 10 лет, а не 200? Сохранились ли оригинальные рукописи древности? Оригинальные, а не ?переписанные? и не ?скопированные? потом. Я не могу доверять никаким ?скопированным? и ?переписанным? рукописям, если оригинал отсутствует. Если оригиналы сохранились, по ним можно железно доказать ту или иную датировку или все равно нет? Были ли оригинальные рукописи действительными хрониками или художественным произведением? Тоже ведь важный вопрос, на который однозначного ответа нет. Переписывали ли разные страны свою и мировую историю из политических и идеологических соображений? На мой взгляд, сомнений нет в этом, просто логика дает этот вывод. Сейчас много белых пятен даже во второй мировой войне, да что там, даже в событиях в СССР и России 1985-1993 годов полно этих пятен, но зато якобы по минутам известно, как проходило восстание Спартака (до нашей эры, кстати, якобы), по какой дороге он шел и с кем он спал. Якобы по оригинальным источникам известно. Несерьезно, на мой взгляд. Был ли он вообще? Вот в чем вопрос. Да даже не так, просто не имеет значения, был он или нет. Правда никогда не будет узнана, поэтому эти споры, на мой взгляд, практического смысла не имеют. Фоменко не уникум, и в прошлые времена были люди с подобными теориями, но мир их не принял. Потому что они не имели железных доказательств, как и Фоменко не имеет и принят он не будет. Потом, в будущем, появятся новые теории, подобные фоменковской, с такой же участью. Хотим мы или нет, традиционная история укоренилась навсегда. Но верить ей необязательно, а лучше верить тем фактам, которые мы имеем сейчас. Например, Латинская Америка говорит по-испански и по-португальски, в основном, а не по-русски. Значит, Испания и Португалия все же имели к ней отношение побольше России. Индия говорит, в том числе, по-английски, значит, Англия имела большее к ней отношение, чем Орда-Тартария. Возможно, Христофор Колумб был русским парнем Христианином Колонистом, но результатами его деятельности воспользовалась Испания, а не Россия. Все же настоящее значение истории определяется ее последствиями и результатами на сегодняшний день. А гордиться мифами, которые доказать нельзя и которые не имеют никаких результатов сейчас, зачем? Это вопрос и к Фоменко, и к традиционной истории. Хотя ответ понятен: опять политика, опять идеология.

Да как вам сказать, Виталий... Вот моё ИМХО состоит в том, что история - штука посильнее Фауста Гёте ядрёной бомбы. Хотите, расскажу одну документальную историю (простите за невольный каламбурчик), которая всего лишь говорит о том, что ничто не ново под луной, а главный урок истории в том, что она ничему не учит.
Итак, не столь уж много лет назад жил молодой человек, обдумывающий житие, с богатой фантазией и любознательностью. Назовём его по инициалу, А. Вот начальные этапы его жизненного пути - дальше цитирую по доступному источнику, Википедии (кстати, статья удивительно дрянная )

И вот в таких чисто интеллектуальных беседах и думах об истории юноша вырос, созрел, оформил мысли и написал книгу:

Вот ещё раз подчеркну для Вас - откуда у нашего героя возникли такие мысли? Так ведь из анализа истории - того, как он её понял, и как ему помогли эту историю понять. Дальше в той же главе его книги ещё веселее.

Вы скажете - это к нам отношения не имеет? Да вот тут не соглашусь - прямые параллели напрашиваются. Вот если бы Вы подошли к началу дискуссии, то прочли бы многое - и про этрусков ("это русские", ну на крайний случай просто славяне, но всё равно "наши"), что ещё когда-то учили Рим культуре (архитектуре, поэзии, скульптуре и т.д.), и про то, что Христос-то был нашим Андреем в действительности, и что какой-то "народец" конечно же не мог завоевать великих "наших" даже 800 лет назад... И это ещё мы опустили сильные гипотезы о "наших" основателях культуры в пирамидах, и основателях американской культуры.
А как Вы думаете, что в книжке дальше написано? А там о вопросах, претензиях и задачах к историкам и истории... Вы знаете, не один фоменковец или сочувствующий до сих пор тоже без таковых вопросов и постановок задач не обошёлся. Вы, пожалуйста, прочитайте наши дискуссии на исторические темы, сами убедитесь.

А что было дальше, Вы ведь знаете... Идеи книги были приняты какой-то частью интеллигенции - ослеплённой, внушаемой, как мы можем видеть по сторонникам Фоменко; недалёкой, потому что подобные теории и подобное отношение к истории казались ей невинными - получили подпитку деньгами... и в конечном страшном итоге овладели массами, которые, увы, всегда недостаточно образованны, не интересуются историей и не понимают, зачем она нужна (она же, как кажется, не имеет никаких результатов сейчас?), зато охотно верят мифам (неужели нужны примеры?). Чего это всем стоило - помним же...
Вот, ИМХО, потому и надо бить сейчас невежество, самодовольный апломб и презрение к "образованным людям" (историкам, лингвистам, археологам и искусствоведам, и т.д.), чтобы не сползать в пропасть отрицания истории. Как не вспомнить фразу из прошлого: "Сон разума рождает чудовищ" ©.
А по Вашим конкретным идеям - и про переписывание, и про восстание Спартака с хронометражем, атласом и описанием половой жизни - перечитайте страницы нашего обсуждения, особенно рекомендую тред "Читая Фоменко", там больше общих вопросов разобрано, найдёте ответы - а если с чем не согласны, так откройте свою ветку. Боюсь, что здесь мы немного оффтопим, да и историкам-профессионалам по 10 раз повторять для каждого вновь прибывшего не очень приятно, боюсь, понимания не найдём. Впрочем, как и у любых профессионалов на любом, и на этом в том числе, форуме в подобной ситуации.

Ivanych, эти строки Щербакова наилучшим образом описывают Вашу просветительскую деятельность! В этом посте Вы руководствуетесь первыми двумя

Alex, спасибо за развернутый ответ, но это было мое первое и последнее посещение подобных тем на этом форуме. Понимаете, идет спор ни о чем. Тема ни о чем. У кого есть желание тратить на это время и видеть в этом практический смысл - вперед. Вот Вы сразу про Гитлера: начитался мифов, написал Майн Кампф, идея овладела массами, началась война и т.д. Вы счастливый человек, Вы верите тому, что в традиционной истории написано о Гитлере и войне, о его роли в войне и т.д. Понимаете, в чем дело: опубликованная традиционная история опубликована для толпы. Мы с Вами тоже толпа, ученые-историки тоже толпа. Не толпа только те, у кого реальный политический и экономический контроль над целыми странами. Они имеют доступ к тоннам оригинальных документов по истории своих и связанных с ними стран, которые никогда не будут опубликованы и о существовании которых знают только они. Для остальной толпы публикуется версия под названием традиционная история - мифическая версия. Верьте ей, если хотите. Также сторонники Фоменко могут верить ему, в его вторую мифическую версию. Можно, конечно, на основе этих версий говорить умно о том, что уроки истории не учитываются, что историю надо знать, чтобы не повторилось то или это, чтобы не допустить того или этого, чтобы знать свои ?корни?. Но без меня, увольте.

Вы, Виталий, похоже так и не поняли сути некоторых дискуссий на форуме.
В жизни есть множество вещей, которые не нужны одному, конкретному человеку.
Например, музыканту ? таблица умножения. Или наоборот, математику ? гамма до диез мажор.
Но, во-первых, мир без музыки или математики неполон.
Во-вторых, если математик будет настаивать, что музыка не нужна и кричать об этом на всех углах ? в конце концов получит тромбоном по башке от проходящего музыканта. Вот и все, очень просто.

Вот ведь - век живи и век учись .. Всегда думал, что первый музыкальный инструмент - барабан, а тут надо же - оказывается флейта.
А если копнуть глубже, то первый музыкальный инструмент - это тромбон
И еще интересно - какая музыка, какого древнего Рима и почему полностью находилась?
Что Вы вообще можете сказать о музыке в древнем мире, если ничего о нем не знаете и не хотите знать?

Да нет проблем, Виталий - Вы спросили, я попытался ответить. Вопросы веры мы вообще стараемся здесь не обсуждать, зачем? Хотите верить в "мировую закулису" - Ваше право. Не будем же мы обсуждать это на ветке о Римской Империи - да и вообще, наверное, не будем

Азур, нельзя недооценивать барабан! Он сыграл большую роль в истории музыки! Ибо "Барабан" - первая песня Вероники
Вопрос историкам - были ли дети Клеопатры проведены в триумфе Августа?

А Виталий, между прочим, прав.

В "древнеримской" архитектуре и скульптуре, вплоть до эпохи ренессанса, не было ничего своего "римского". Практически все - сплошное заимствование. Да и, так называемые, классический или романтический стили Нового времени не отличаются особенной самостоятельностью по сравнению с греческим. Даже все полуколонны римского Колизея имеют греческое происхождение.

http://www.die-neue-ordnung.de/Nr12002/AR.html

Флейта из костей мамонта ок. 30000 лет В.Р.
http://www.archaeologie-online.de/m.../2005/weltweit_fruehester_nachweis_von_musik/

За Вами соло на барабане с первой цифры, до фонаря и на коду.

Чего это другим предлагать до, а самому все от фонаря да от фонаря ..
Вообще-то первыми музыкальными инструментами считают голос и руки-ноги.
Затем появились "искусственные" источники шума - палки, камни и пр.
И вот затем уже флейта. По секрету скажу - появилась она даже раньше чем 30000 ВР.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_music
Но в ветке про Римскую империю, увы, офф-топ ..

Возвращаясь к теме, хочу привести интересную информацию со смежного форума о Константинополе, как я предполагаю Иерусалима=Рима=Трои.

Я тащусь с этих двух нохрофиников! Они хоть что-то знают? Неужели ничего никогда про первую археологиню Елену не слышали?

На гостевой КС тоже был scaliger
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24443#p24443
(может и тот же самый..)

Не знаю точно, он то ли залез, то ли упал с дуба, или просто образ мышления напоминает этого характерного представителя флоры, но его здорово клинило на двух девятках

Знаменитая Капитолийская волчица, символ Рима, оказалась не древней этрусской скульптурой V века до нашей эры, в чем были прежде убеждены историки искусства, а средневековой фигурой эпохи Каролингов, датируемой VII-VIII веками н.э. К такому выводу пришла специалист по реставрации бронзы Анна Мария Карруба.

Карруба полагает, что историкам искусства следует отказаться от общепринятой гипотезы о том, что 75-сантиметровая скульптура волчицы, которая по преданию вскормила своим молоком легендарных основателей Рима - Ромула и Рема, изготовил этрусский мастер Вулка из Вейи около 470 года до нашей эры.

Раньше считалось, что единственным относительно современным фрагментом этой скульптуры являются фигурки близнецов: они были добавлены скульптором Андреа Поллайоло в 1471 году по указанию папы Сикста IV.
http://www.repubblica.it/2006/11/se...ma/lupa-scultura-roma/lupa-scultura-roma.html

Да, тот же самый.

Христос в Риме?

Весьма интересно короткое замечание Светония (70 -130 н.э.) ? из его труда "De vita Cäsarum", биографии 12-ти царей от Цезаря до Домициана, которые увидели свет между 117 ? 122 г.г. н.э. Для сбора материалов у него был свободный доступ ко всем архивам Рима. В связи с изгнанием евреев из Рима при царе Клавдии (предположительно 49 г. н.э.) пишет он о каком-то "Chrestos":
«Евреев, которые под влиянием Хрестоса учиняли беспорядки, изгнал он из Рима.»
(Claud 25,4).

А что, если действительно новозаветные события происходили в Риме? Иерусалим, как имя нарицательное, можно применить к любому значительному городу. Если учесть, что Константинополь до Константина называли кто как, кто просто Городом, кто Римом, кто Святой Столицей (Элия Капитолина), то почему бы не предположить, что для евреев это был Иерусалим?

Почему-то русские называли бухту Золотой Рог - судом, а Галатскую башню - башней Христа. На средневековых гравюрах (цензура не досмотрела) Константинополь называют Сионом и прямо отождествляют с городом, где казнили Христа.
Thesaurus philopoliticus, коллекция медных гравюр с видами известных городов, при участии Даниэля Майснера в качестве Poeta laureatus и Эберхарда Кизера, издателя и гравера, в 1623 была издана во Франкфурте-на-Майне. Особое значение было придано не самим изображениям городов, а их символическим эмблемам и выразительным присказкам на немецком и латыни, лучше всего эти города характеризующим. Одна из них, изображающая Константинополь, приведена здесь:

Естественно церковь, спохватившись, объявила это опечаткой.

Сион/Цион (еще одно название Иерусалима)
Возможно, что это название ? просто непереведенное с иврита слово "знаменитый", Другое возможное значение слова Сион ? «крепость», т.е. древняя крепость иевусеев на одном из холмов Иерусалима, которая после покорения города Давидом стала называться "городом Давида" (2Цар 5:7; 3Цар 8:1; 1Пар 11:5; 2Пар 5:2); Позднее Сионом стали называть Священную гору, которую избрал Господь (Пс 77:68) и где Он пребывает (Ис 8:18). Так, название "Сион" сначала распространилось на территорию храма (ср. 1 Мак 7:33), а затем стало синонимом Иерусалима (4Цар 19:31; Пс 50:20; 96:8; 134:21; 147:1 и др., особенно часто Сион упоминается в Пс, Ис, Иер, Плач, Иоил, Мих, Зах). В Библии Иерусалим поэтично назван "дщерью Сиона" (4Цар 19:21; Ис 1:8; Зах 9:9 и др.).
В Евр 12:22 о "горе Сион" (ср. Откр 14:1) говорится также в связи с Небесным Иерусалимом.

Золотой Рог - (Χρυςόκερας). Традиционно от
gold = χρυσάφι, χρυσαφένιος и от
κέρας τό = horn.

А может быть изначальный смысл был иным и название имеет корень Христос?
Christ = Χριστός ο

Оказывается, что есть очень похожее слово:
χριστοκηρυξ
χριστο-κηρυξ
вестник Христа Anth.

ХРИСОКЕРАС = ХРИСТОКЕРАС; ЗОЛОТОЙ РОГ = ВЕСТНИК ХРИСТА
Рог, это - не только рог животного, это еще и музыкальный инструмент. Это слово может быть употреблено в иносказительном смысле. РОГ = ВЕСТНИК

А напротив, через Босфор, был Хрис(т)ополис. С чего бы это он назывался золотым?

χριστός

<adj. verb. к χρiω>
1) служащий для натирания
ex. χριστόν φáρμακον Aesch., Eur. ? целебная мазь
2) помазанный NT.


Я понимаю, что версии очень спорные. Но, по-моему, этот вариант еще никем не рассматривался.
Есть, к примеру, в Стамбуле колонна змейка, якобы привезенная из храма в Дельфах. А разве это не может быть тем самым идолом Соломона? Из Четвертой книги царств (глава 18, стих 4). Там мы читаем, что царь иудейский Езекия (721-693 годы до нашей эры) "истребил медного змея, которого сделал Моисей;
потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Hехуштан". Описываемые в другом месте Танаха размеры и описание совпадают с дельфийскими. Их было две, с чашами, подпираемыми головами трех змей.

Весьма интересны в связи с вышеизложенным заметки Ир. Половинкина о Константинополе конца 19-го? века. Вот краткие выдержки оттуда:

На древнем "гипподроме", носящем у турок название ат-мейдан (почти как майдан у казаков-А.), находятся три памятника ? обелиск Феодосия, Змеиная колонна и пирамидальный столб каменной кладки. Обелиск, перевезенный Феодосием Вел. из Верхнего Египта, украшен греческими и латинскими надписями и барельефами.
Я, честно говоря, не видел на нем никаких греко-латинских надписей, кроме иероглифов?!

Около патриаршего дома небольшая патриаршая церковь во имя св. великомученика Георгия, без купола, только с крестом над алтарем; богатый резной из дерева иконостас с иконами византийского письма, перенесенная из обители Всеблаженнейшей древняя икона Пресвятой Богородицы; часть каменного столба, к которому был привязан Спаситель в темнице,
В зап. конце его в Босфор вливаются два всегда полных водой ручья Али-бей-су (древн. Кидарос)
Что-то очень созвучное Кидрону...

Местность нынешней Галаты, под названием Συκαι (фиговые деревья), упоминается еще при Константине Вел., а Юстиниан ее украсил и дал ей некоторые городские права. Башня-маяк Галата-Кулесси, около 20 саж. вышины, основана в 514 г. имп. Анастасием, а в 1348 г. надстроена генуэзцами, давшими ей имя "башни Христа". Галата - созвучна с Голгофой, которая в свою очередь созвучна с Gull Gate - золотая улица (норв.) или с Golden Gate - золотые ворота (анг.). Здесь можно найти довольно много аналогий и это тема отдельного исследования. Можно еще предположить, что место казни Христа находилось за Золотыми (главными) воротами Царьграда, западными, как и в Иерусалиме, у главной дороги, в назидание путникам.
Может следует именно там искать "голгофу"?

А что же евреи? Евреи испокон веков жили в Царьграде, говорили на греческом языке (языке первых Евангелий!), назывались Романиотами. После изгнания евреев-сефардов из Испании в конце 15-го века, большинство из них прибыло в Царьград, Салоники, Смирну, часть расселилась в Малой Азии и на Балканах. Интересно, что никто из них не направился в Палестину, входящую в состав Османской империи! А им этого никто не запрещал. Значит родина предков была вовсе не Палестина? Более того, еврейский миллет (религиозно-культурная община) уравнивался в правах с миллетом местных царьградских греков-фанариотов. Таких свобод и привелегий, как в Османской империи, не было никогда в еврейской истории. Главный раввин (хахамбаши) имел свою штабквартиру в Стамбуле, был равноправен с греческим и армянским патриархами. Вплоть до начала 20-го века, евреи держали в своих руках всю торговлю и финансы Османской империи.

новая добыча для треда "Неудобные вопросы Андреасу"

А что, если нет? А то получается, что апостол Павел, бедняга, не знал, что он уже в Риме и поехал туда на корабле:

[c]дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме.[/c] (Деян. 23-11)

Не к любому.

Потому что это неправда. Константинополя до Константина не существовало, был Византий. "Элия Капитолина" не означает "Святая столица".

1623 - это средневековая гравюра?

А что же тогда изображено на этой гравюре тех же авторов?
http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer052/Jer052_b.jpg

Где?
И где Иерусалим называется Сионом в связи с Христом?

Потрясающая логика. В 19-20 вв. многие евреи ехали в Америку. Значит, их родина была там?

quod licet Jovi, non licet bovi

Что там было первым на музыкальном поприще, сие покрыто мраком неизвестности. Ежели кто-то стучал себя по не слишком наполненному черепу или брюху - то барабан. Если же кто-то свистел простуженным носом или ненароком пускал ветры - то флейта.

Хen, я Вам ответил на Ваши вопросы, но мой пост удалили модераторы. В нем я упомянул евреев.
А это - табу.

chich, и на твоей улице будет праздник! Вот уже и Andreas от модераторов пострадал.

Неужто антисемизм ?
Не верю !!!

Andreas,
упоминать Вы можете любую национальность, а вот оскоpблять людей за национальную принадлежность нельзя. Поскольку Вы это делаете уже не в первый раз, то считайте, что legko отделались предупреждением.

Кажется, у нас появился модератор на Андреаса. Приветствую!

Мне интересно что он наописал , может это и не было оскорблением ( по крайней мере для меня ).

Я успел пробежать его глазами, но обстоятельно прочитать не успел. За что удалили пост, я не заметил, но вроде бы основная его часть не была оскорбительной. Не вполне понимаю, почему не удалить только оскорбительную часть, но такова уж политика форума. Отвечу на то, что запомнилось.

Вы там, вроде бы, ссылались на Кеслера? Вроде бы на это:
http://newparadigma.ru/frame1/Publ/kes-hrist-pavel.htm

Но эти рассуждения про якобы средневековое происхождение имени "Павел" (на самом деле paulus вполне античное слово, а в греческом есть слово pauros с тем же значением), про якобы несуществующее в то время "стекло, прозрачное как хрусталь" (на самом деле в тексте Откровения есть только "море стеклянное, подобное кристаллу"), про Испанию, "само название которой впервые появилось в 1479 году" - суть просто-напросто обман, уж не знаю, вольный тогда он был или нет. Так что ссылки на это не пройдут, извините, либо дополняйте своими аргументами.

Что касается "капитолины", то приведите, пожалуйста, ссылку на текст, где это слово употребляется в смысле "столица". Тогда можно будет рассуждать о переводе римского названия Иерусалима.

Не повторите ли информацию, где церковь объявила подпись к гравюре опечаткой?

Я там привел цитату М. Жванецкого (шож такое, как жеш так?), возможно несколько саркастическую, но я не ставил своей целью никого оскорбить. Тем более я не знаю, да и не интересуюсь национальностями участников форума. Ничего другого там не было. Во всяком случае ума не приложу. По-моему Саша здесь перестраховался. (Саша, не сердитесь!). Ну, да ладно, проехали.

Главное, что я там хотел сказать, это что при завоевании Иерусалима ев... иудеи не смогли покорить иевусеев. Я выдвинул гипотезу, что иевусеи, которых ученые никак не могут привязать к народам палестины, не национальность, а религиозная принадлежность - от Юпитер-Jovis, т.е. ромеи/эллины.

?
Где-то было на Вики, не сохранил. Если важно, то поищу.

По Кеслеру, наверное, лучше всего пояснит mac.

Самое интересное что нет никаких археологических свидетельств сущесвования Первого Храма , те что были оказались подделками .


http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1444

И не только храма. На соседней ветке "Откуда мы знаем о существовании древнего Израиля", я подробно описал все т.н. свидетельства, которые свидетельствуют не в пользу существования оного.

Если храм и был, то, по-моему, в Царьграде. Иначе, зачем Св. Софией было "превосходить Соломона"?
Любому, кто сравнит сохранившиеся древние постройки Стамбула с аналогичными постройками Рима, бросится в глаза явное несоответствие степени их сохранности с их традиционной датировкой. Стамбульские выглядят гораздо древнее.

Во-первых, непонятна связь между покорением и религиозной принадлежностью. Во-вторых, кто их так обозначал?

Не припомню таких случаев.

А что все-таки там с "капитолиной"?

Вряд ли во времена Ветхого Завета существовали национальности в сегодняшнем смысле.
В данном случае Иевус=Йовис, т.е. поклоняющиеся Юпитеру, коими были ромеи и им принадлежал Иерусалим=Урбис.

Насчет "капитолины" - это моя гипотеза. Я исхожу из того, что Элия - корень, означающий святость, божественность во многих языках, а Капитолина - от Капитолия, бург, укрепленная часть города, акрополис. ср. капитальный или capital (engl.) в значении главный город, столица.

Сначала Капитолина у вас означала именно столицу, а теперь укрепленную часть города? Надо полагать, Вы заглянули в словарь
Capital происходит не от Капитолия, а от capitalis - главный. Но оба слова, естественно, происходят от caput -голова.

А в каких многих языках "Элия" обозначает святость? В тех же языках, где есть производные от caput?